Форум Испании

Eugene70 писал(а): 14 ноя 2021, 20:20И с техническим оснащением хоть и не все отлично, но не так чтобы совсем плохо.

Так ?

Gadea писал(а): 14 ноя 2021, 21:02Все остальное лицемерие

Мою пожилую родственницу, 93 лет на тот момент, успешно прооперировали от ущемления пупочной грыжи. Лапараскопия. Два года назад. Обычная больница, https://maps.app.goo.gl/W5LvJv43XMeGMTJi7 небольшой город. Не стоит перекладывать известные всем политические проблемы на врачей. И путать Голиковых с людьми, которые сутками не выходят из операционных.

Eugene70 писал(а): 14 ноя 2021, 23:24

Gadea писал(а): 14 ноя 2021, 21:02Все остальное лицемерие

Мою пожилую родственницу, 93 лет на тот момент, успешно прооперировали от ущемления пупочной грыжи. Лапараскопия. Два года назад. Обычная больница, https://maps.app.goo.gl/W5LvJv43XMeGMTJi7 небольшой город. Не стоит перекладывать известные всем политические проблемы на врачей. И путать Голиковых с людьми, которые сутками не выходят из операционных.

Eugene70 писал(а): 14 ноя 2021, 23:24

Gadea писал(а): 14 ноя 2021, 21:02Все остальное лицемерие

Мою пожилую родственницу, 93 лет на тот момент, успешно прооперировали от ущемления пупочной грыжи. Лапараскопия. Два года назад. Обычная больница, https://maps.app.goo.gl/W5LvJv43XMeGMTJi7 небольшой город. Не стоит перекладывать известные всем политические проблемы на врачей. И путать Голиковых с людьми, которые сутками не выходят из операционных.

Здоровье вашей родственнице. Не понятно, как примитивная операция отменяет видео выше ? Отзывы почитайте, о больнице, которую указали, которая очень хорошая ! Если это хорошая больница, тогда Вы просто прикалываетесь, да ? ! Про хирургов, очень смешно ! Хорошая шутка. Черный юмор нашей пропаганды. Представляете личное кладбище хирурга, который спит, делая операцию ? ! Может Вы не знаете, решения принимает Вова, Голикова их реализует, врачей никто не спрашивает, их наша власть игнорирует, впрочем, как и всех людей. И если вернуться в начало, смертность в РФ никак не связана с вирусом.

Gadea писал(а): 15 ноя 2021, 08:43врачей никто не спрашивает

Увы, но это так.

Gadea писал(а): 15 ноя 2021, 08:43смертность в РФ никак не связана с вирусом

зная, как собирается статистика о причинах смерти в текущих реалиях, это утверждение ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно. Единственное, что практически не искажается (вне рамок специальных исследований с внешним контролем) - сам факт смерти. Для понимания, в последние пять лет мы с женой потеряли трех близких родственников. Во всех трех случаях, истинная причина смерти и то, что было указано в справке о смерти не имели ничего общего.

В Science опубликована статья, в которой показано, что за повышенную заразность варианта Дельта отвечает мутация в белке N, а не в шипах (S белок). Сам метод, который был использован - абсолютно новый и интересен сам по себе.
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abl6184

Ayomice писал(а): 14 ноя 2021, 02:28 Учились то, скорее всего, все. А вот арифметику то освоили немногие. Даже если они потом и получили какие-то ученые степени.
Когда данные берутся «с потолка», результат можно сделать любым.

К примеру, если «для простоты» взять не 1000 человек, а 10000.
И «предположить», что в больнице оказалось 3000.

Как то бездарно г-н Ayomice. Я бы не заходил на вашу ветку, где сплошные "заговоры, удушение прав и обман народа".
Но вы процитировали меня (всунули в тему антиваксеров) , да еще присвоили мне объяснения неизвестного мне человека (но разумного).
Да, я согласен с его расчетами. Потому, что я знаю математическое понятие - пропорции.
А вы, к сожалению, не знаете пропорции.
Гражданин предположил для наглядности 1000 человек. Можно взять любое число. А далее человек рассмотрел пропорцию.
Любые ваши измышления будут упираться в пропорцию, которую следует изучить и понять.
870 вакцинированных дают 58 тяжелобольных.
130 не вакцинированных дают 42 тяжелобольных.
Изменяете любое число, в другом оно изменяется пропорционально.
Неизменной остается эффективность вакцины от тяжелого течения Для этой возрастной группы 60-69. ЭФ=870/58/130*48=4,85
Т.е. если предположить, что из 100 не вакцинированных (как говорит статистика) 10 будет тяжело больными,
то среди 100 вакцинированных 2. Пропорция однако.

ПС г-н Ayomice не стоит пренебрежительно писать об ученых степенях, особенно если не знаете в каких областях они сделаны, сколько пользы принесли, каким хорошим результатам привели.
ПСС Чем больше писать об заговорах властей, о подтасовке статистики тем меньше уважения к аргументам оппонента.

Правильным путем идут авторы испанской вакцины от ковид19, предлагая ее как бустер для уже широко использующихся препаратов.


[emoji671] La Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios (AEMPS) autoriza el Ensayo Clínico Fase IIb de la vacuna contra la #COVID19 de #HIPRA

bit.ly/3FgcuLP

[emoji419] Participarán unos 1.100 voluntarios que hayan recibido 2 dosis de Pfizer.

[emoji419] Se trata del primer ensayo fase IIb de una vacuna desarrollada en España.

Вакцина белковая,( на основе рекомбинантного белка).

..белковые вроде бы стимулируют Т-клеточный иммунитет. Считается что это правильный путь, так говорят специалисты.



Зы:

«
Испания может гордиться самым высоким уровнем полностью привитого населения по всей Европе - 89% (в Британии этот показатель составляет 74%), и самым низким уровнем распространения инфекции: 63 случая на 100 тыс. населения.
Главным успехом программы вакцинирования в Испании является почти полный (99%) охват пожилых людей в возрасте от 70 лет. Кроме того, положительную роль в обуздании эпидемии сыграл и теплый климат, который позволяет испанцам собираться и проводить время на свежем воздухе, а не в закрытых помещениях.

Однако некоторые специалисты предупреждали, что новых случаев заболевания опять станет больше, потому что вакцины не дают стопроцентной гарантии, особенно от новых штаммов коронавируса.
Тем не менее, пока что Испания не собирается вводить новые ограничения и рекомендации в дополнение к уже действующим: ношению масок, социальному дистанцированию и регулярному проветриванию помещений.

Если сравнить Данию и Болгарию (5,9 млн населения и 6,9), в которых число новых случаев заболевания примерно одинаково, то из них в больницы попадает несколько сотен датчан против нескольких тысяч жителей Болгарии.
И дело не в том, что на востоке Европы не хватает вакцин. В 2021 году число невостребованных доз в Европе составило 282 млн.
Проблема состоит в том, что восточноевропейцы прививаться не хотят. В Испании таких отказников 5,5%, в Болгарии - 50,9%»

https://www.bbc.com/russian/news-592530 ... XCbOed93pQ

....

PhD писал(а): 15 ноя 2021, 23:28 Любые ваши измышления будут упираться в пропорцию, которую следует изучить и понять.
870 вакцинированных дают 58 тяжелобольных.
130 не вакцинированных дают 42 тяжелобольных.
Изменяете любое число, в другом оно изменяется пропорционально.

Доброго времени всем,
Буквально на днях участвовал в интересном разговоре на этот счёт: соотношение кол-ва вакцинированных и тяжелобольных. Все были без сомнений, что вакцина действует и помогает избежать отягощающих последствий при заражении. Основная беседа велась вокруг того, как подтвердить, что условные 870 вакцинированных, ведя максимально активную жизнь после прививки, не распространяют вирус более широко, чем 130 непривитых (не берём причины, просто факт), которые могут жить более закрыто из-за понимания, что иммунитета нет. Причиной разговора собственно стало то, что я и многие из знакомых начали сталкиваться с людьми, когда в закрытом помещении при просьбе одеть/поднять маску получали ответ "ya estoy vacunado(a)". Т.е. есть ощущение, что некоторые люди воспринимают вакцину как 100% защиту.

Prosto_Andre писал(а): 16 ноя 2021, 00:08Основная беседа велась вокруг того, как подтвердить, что условные 870 вакцинированных, ведя максимально активную жизнь после прививки, не распространяют вирус более широко (не берём причины, просто факт)

Математические модели показывают, что 94% вакцинация Пфайзером на год удержит R0 ниже единицы при отмене всех ограничений. Но то модели, практики пока нет, да и для каждой местности могут быть свои цифры - мобильность населения, климат, плотность населения, обычаи - влияет все.

«Регулярно просят разобрать тот или иной ролик антиваксеров. Зачем? Там всё одно и то же, всё уже по сто раз разобрано, ничего принципиально нового они не придумают, набор манипуляций или вранья будет стандартный. Куда более рационально, с моей точки зрения, распространять нормальные ролики с адекватной информацией.

Есть шикарный проект на ютьюбе - https://www.youtube.com/c/VaccineMakersProject. Англоязычный, но вполне понятный и без сдачи TOEFL

Например, великолепные анимации про принцип действия мРНК-вакцин и векторных вакцин. Антиваксеры такое никогда не сделают, их вселенная не настолько красива ;)

Векторные вакцины
мРНК-вакцины





....

Мне нравится, когда некоторые оппоненты в штатском аж на bbc замахиваются поспорить: не спят ночами, выискивают разницу между 63 и 82 с лупой в руках. )))))

Странно, что не оспорили 5% антиваксеров в Испании. ) это на форуме нашем их больше, чем сторонников. А вот жизнь про другое говорит. И это радует. Правильной дорогой идём, товарищи. Есть, чем гордиться.


....

Oxana писал(а): 16 ноя 2021, 08:20А вот жизнь про другое говорит. И это радует. Правильной дорогой идём, товарищи. Есть, чем гордиться.

Мой оптимизм на этот счёт начинает понемногу угасать, т.к. что-то всё чаще и чаще мне доводится слышать, что прививку люди делали не в соседнем здании, где находится центр, а целенаправленно ехали в далёкие маленькие городки. На мой вопрос "а зачем, вот ведь оно за соседним углом", в основном ответ был "ты не понимаешь, так надо было". После таких разговоров вот сиди и думай, "толи у меня лыжи не едут" или действительно не всё там кристально чисто с высоким процентом здесь?

Prosto_Andre писал(а): Мой оптимизм на этот счёт начинает понемногу угасать, т.к. что-то всё чаще и чаще мне доводится слышать, что прививку люди делали не в соседнем здании, где находится центр, а целенаправленно ехали в далёкие маленькие городки. На мой вопрос "а зачем, вот ведь оно за соседним углом", в основном ответ был "ты не понимаешь, так надо было". После таких разговоров вот сиди и думай, "толи у меня лыжи не едут" или действительно не всё там кристально чисто с высоким процентом здесь?

У меня в окружении много испанцев. Слишком даже, зачастую. Никогда ничего подобного не слышала. Живу в маленьком городе. Нас всех отправляли в дом культуры в Villajoyosa. И там очереди были. Особенно на первую вакцину.
Ни одного скандального случая с разоблачением фальшивых сертификатов нет. Вот вакцину, знаю, покупали и вывозили в Россию. Цена вопроса 500+ евро.


....

Oxana, спасибо! Это приободряет.
Отменного здоровья всем!

Российский дурдом в действии.
Слава Босху, у нас не так. Как там, где нет ни статистики нормальной, ни че го…..

«Минздрав сократил срок QR-кода для тех, кто вакцинировался против коронавируса, а затем переболел им.Как сказано в документе, если у человека есть сертификат о вакцинации против коронавируса и информация о перенесенной болезни, то будет учитываться «более поздняя дата наступления события».

QR-код о вакцинации действует год после прививки, а код о перенесенном коронавирусе — только полгода после болезни. Соответственно, если человек вакцинировался, а потом заболел, то весь оставшийся срок действия сертификата о прививке аннулируется.

Приплыли. Теперь вакцинированные вапще не будут болеть, на фига ж код терять. И показатели улучшаются, опять же.. А если ещё привитых контактных не сажать на карантин и пцр на 10 день брать (в новостях промелькнуло), то можно проводить исследования эффективности с заведомо известным результатом.

Все в РФ через пятую точку…..


....

Вакцинация препаратом Pfizer 12 ноября уже началась среди отдельных категорий казахстанцев: беременных, кормящих и подростков от 12 лет. На сегодняшний день укол этой вакциной можно сделать в Нур-Султане, Алматы, Шымкенте, Кокшетау и трех областях – Жамбылской, Карагандинской, Кызылординской.

Правда, на платной основе. Но у людей есть выбор, это главное.

https://www.currenttime.tv/a/v-kazahsta ... Fd3yukigfM


....

Oxana писал(а): 16 ноя 2021, 15:26Все в РФ через пятую точку

С этим сложно не согласится. Правда, я не нашел в официальных источниках информации об аннулировании после заболевания ранее выданных сертификатов вакцинации, но само решение о разных сроках действия сертификатов странное и в моих глазах дезавуирует всю систему...

PhD писал(а): 15 ноя 2021, 23:28 Как то бездарно г-н Ayomice. Я бы не заходил на вашу ветку, где сплошные "заговоры, удушение прав и обман народа".
Но вы процитировали меня (всунули в тему антиваксеров) , да еще присвоили мне объяснения неизвестного мне человека (но разумного).
Да, я согласен с его расчетами. Потому, что я знаю математическое понятие - пропорции.
А вы, к сожалению, не знаете пропорции.

Не соглашусь, с элементарной математикой в посте Ayomice все в порядке, там, имхо, другое.

Ayomice писал(а): 14 ноя 2021, 02:28 К примеру, если «для простоты» взять не 1000 человек, а 10000.
И «предположить», что в больнице оказалось 3000.
То….
В результате получим, что умрет 20% вакцинированных, и аж 97% невакцинированных.
Можно так «напредполагать» «для простоты», что легко получить расчетную стопроцентную смертность непривитых (если в больнице бы оказалось 3096 человек). А как выкручиваться, если в больнице окажутся 3097 человек? Объяснение будет, видимо, одно - «мы все когда-нибудь умрем».

А если "для простоты" взять 1000 человек и "предположить" что в больнице оказалось 7000?
Как насчет такого объяснения: выражение не имеет смысла? Зачем злоупотреблять знаниями математики для выявления некорректных формулировок? Это ж не научная статья, а посыл автора понять несложно.

«Памятка для начинающего вакцинолога

То и дело вижу в этом нашем фейсбуке, что люди, пытаясь сравнивать разные вакцины, упорно путают иммуногенность с эффективностью. И теряются в дебрях.

Сейчас выходит очень много исследований и новостей про вакцины - и про антитела, и про нейтрализацию вируса в лабораторных условиях, и про защиту в реальной жизни.

И люди читают, например, что при комбинации АстраЗенека-Файзер был высокий уровень нейтрализующих антител. А потом говорят знакомым, что наука показала, что комбинация АстраЗенека-Файзер самая эффективная. И бегут требовать себе Файзер после Астры. Хотя наука на этом месте удивляется, потому что она еще ничего не говорила про эффективность этой комбинации. Эээ, говорит наука, это ж было про антитела!

Или люди читают, что сыворотка вакцинированных той или иной вакциной успешно нейтрализует в пробирке альфу, гамму, дельту и черта лысого. О, говорят люди ‒ эта вакцина эффективна против дельты! Хотя из такой статьи, если подходить к интерпретациям как положено, а не как захочется, можно сделать только уверенный вывод о том, что вакцина эффективна против дельты, которая сидит в банке, которая стоит в лаборатории, которая находится в доме, который построил Джек. Но нас же больше интересует эффективность вакцины против дельты у людей, которые живут свою обычную жизнь в большом мире, правда? А это совсем не одно и то же.

Поэтому еще раз, на всякий случай.

Иммуногенность ‒ это способность вакцины ВЫЗЫВАТЬ ИММУННЫЙ ОТВЕТ (то есть образование всех этих антител, специальных клеток и т.д.).

Эффективность ‒ это способность ЗАЩИТИТЬ от заражения/болезни/тяжелой болезни/смерти.

Иммуногенность и эффективность ‒ связанные показатели, но НЕ РАВНЫЕ друг другу.

Если мы читаем, что после какой-то вакцины у людей выработалось много антител - это значит, что у этой вакцины высокая иммуногенность. Но это не значит автоматически, что вакцина будет хорошо защищать.

Если мы читаем, что какая-то вакцина на 95 % защищает от заезда в больницу с ковидом - у этой вакцины высокая эффективность в предотвращении госпитализации. Но это не значит автоматически, что у всех вакцинированных был высокий уровень антител.

Если подбирать бытовые аналогии, то иммуногенность ‒ это сколько денег вы можете заработать. А эффективность ‒ это что из нужного вам вы можете на эти деньги купить.

Вроде в общем понятно, что обычно лучше заработать побольше. Но в жизни есть частности ‒ когда-то и меньшего дохода на все нужное хватит, а когда-то и больший не поможет.

Одно дело, если вы живете в Украине, где дешево, другое ‒ если в Швейцарии, где дорого.

Одно дело, если вам сейчас нужен килограмм помидоров, и другое ‒ если вилла в Испании. А может такое быть, что вам денег и на виллу хватило бы, но вокруг продают и будут продавать только помидоры, и чего тогда спрашивается было так напрягаться на работе, лучше б на пляже полежал.

Или вдруг у вас в кармане гривны, а нужное вам продается только за доллары, а поменять негде.

То есть в реальной жизни в зависимости от обстоятельств с одной и той же заработанной суммой у вас будет очень разное количество того, что вы можете нужного себе купить.

Данные об иммуногенности, данные о нейтрализации вируса в лабораторных условиях ‒ это отличные данные. Если применять их по назначению.

То есть помнить, что лабораторные модели с нейтрализациями в пробирке отражают только некоторые процессы, происходящие в организме при взаимодействии человека и вируса, и отражают их достаточно условно. В целом живом организме все сильно сложнее и многофакторнее.

И из этих данных можно не более чем попытаться предположить, какой мог бы быть защитный эффект вакцины против того или иного варианта. И только, если вам хватает экспертизы в этой области. И предположить с пока неочевидной точностью.

И при принятии каких-то практических решений (например, какую вакцину выбрать) на основе таких данных не стоит забывать, что это модель, прогноз, который должен еще быть подтвержден реальной практикой.

Ну как прогноз погоды. Вы принимаете его во внимание и берете на всякий случай зонт, но ведь не можете утверждать, что метеорологи никогда не ошибаются?

Зачем же вообще проводят такие исследования, если на их основании нельзя принимать уверенных решений?

Затем, что у нас сейчас сложность в том, что мы пока точно не знаем, сколько стоит безопасность и чем за нее платить. То есть мы не знаем, сколько нужно антител или клеток или еще чего-нибудь в иммунном ответе, чтобы достоверно знать, что мы защищены.

Но зато мы точно знаем, что вакцины работают. Посредством всего этого вороха компонентов, котрый называется "иммунный ответ".

И эти данные очень нужны ученым, чтобы найти и РАЗМЕТИТЬ то, что все ищут. То есть лабораторные корреляты протекции. Найти четкие маркеры того иммунного механизма, посредством которого эффективность связана с иммуногенностью. Узнать, что надо измерить и сколько его должно быть, чтобы уверенно говорить - "этот человек защищен на таком-то уровне" или "эта вакцина будет защищать от варианта дельта, каппа, лямбда, омикрон на столько-то процентов".

Мы сейчас имеем беспрецедентный случай, когда обычный процесс научного поиска полтора года идет в пристальном фокусе телекамер. И у людей, далеких от этой области, ломается мозг.

Потому что людям нужны простые четкие ответы. А в медицинской науке путь к этим ответам часто лежит через бесконечные пробирки, банки, вещества с непроизносимыми названиями, регрессионные модели и "кажется, так, но это не точно". Но вам ведь не интересна регрессионная модель, вам хочется ответа на вопрос "Насколько хорошо меня защищает вакцина?".

Поэтому лабораторные результаты пока имеет смысл обдумывать тем, кому специальное образование и экспертиза позволяет думать о тонких связях и механизмах в иммунологии. И формировать гипотезы. И придумывать, что еще нужно узнать для проверки этих гипотез.

Всем остальным имеет смысл пока оставить в стороне все эти интерфероны гамма, нейтрализационные тесты, элиспоты, антитела, Т- и В-клетки и иже с ними.

Выяснятся корреляты протекции ‒ вот тогда и будем все измерять себе то, что окажется разумным измерять, делать выводы из его уровня и из лабораторных статей.

А сейчас для принятия своих индивидуальных решений лучше делать выводы из исследований именно по эффективности, хоть трайлов, хоть постмаркетинговых наблюдений – лишь бы это было исследование о взаимодействии вируса и человека в их естественной среде обитания, а не о взаимодействии биологической жидкости и вируса в банке.

И данных об эффективности из реальной жизни обязательно будет появляться все больше. Потому что это всем очень интересно!»



« К сожалению, пока никто не может сказать, какой уровень IgG или чего-то другого достаточен, чтобы считать, что конкретный человек защищен. Этот вопрос всем в мире очень интересен, но пока не определились.

Сравнивать результаты анализов с другими людьми, равно как и с результатами, взятыми из исследований - сейчас нет смысла, т.к. разные тест-системы, лабораторные ошибки и т.д. Не получится на сегодняшний день сделать обоснованных выводов из индивидуального уровня антител.

Посмотрите, в этом посте я писала, чего не стоит делать в этом плане, а в комментариях к посту по ссылке я положила развернутые объяснения, почему так.



Почитайте пост и комментарии, чтоб я это все не переписывала сюда. Если после этого еще будут какие-то вопросы - я постараюсь ответить »

«Я смотрю на это дело так.

Во-первых, "напрягаться", как Вы выразились, для иммунитета - это обычная функция, это работа, для которой он задуман. Если брать простую понятную аналогию - это точно так же, как обычная функция мышцы - сокращаться и обеспечивать движение. Если человек прикован к постели и не двигается, его мышцы атрофируются, и у него начинаются проблемы. А если человек как-то шевелится, он бодрее и здоровее.

Вакцинация дает иммунитету "напряжение" на уровне его обычной работы. Очень многие болезни "напрягают" иммунитет существенно больше. Вакцинация не дает никакого перенапряжения. Перенапряжение - это ситуации уровня "нахлебаться воды из болота с холерой, будучи параллельно кусаемым комаром-переносчиком лихорадки денге и имея при этом зараженную рану на ноге после похода по джунглям".

Когда в естественных условиях на организм падает слишком много микробной нагрузки, с которой иммунитет, напрягаясь изо всех сил, не справляется - результатом обычно является тяжелая болезнь или смерть, а не что-то туманное. Имеющиеся вакцины против ковида принципиально не способны вызвать заболевание ковидом - никакое, ни легкое, ни тяжелое - потому что не содержат живого вируса.

Теперь во-вторых. Большинство имеющихся вакцин имеют двухдозовые схемы, и эффективность (защита) против заражения/госпитализации/смерти - те цифры, которые мы видим в исследованиях - рассчитаны именно на две дозы. Вы могли видеть данные, насколько защищает одна доза той или иной вакцины в сравнении с двумя - такие исследования тоже есть. И эффективность одной дозы практически всегда оказывалась ниже, чем у двух.

Вторая доза призвана "закрепить эффект". Я об этом писала здесь, во второй половине текста.


И дело далеко не только в количестве антител, но и в их точности действия. Вторая доза делает их более точными и "заточенными" под инфекцию. А это показатель, который не измеряется в обычных лабораториях.

То есть, вакцинируясь одной дозой, мы получаем не особо предсказуемую степень защиты. Потому что, еще раз, дело не только в количестве антител, но и в их качестве - это раз. Клеточный ответ тоже улучшается после второй дозы, но он рутинно не измерим - это два. И даже если думать чисто о количестве антител, то никто пока не знает, сколько достаточно для защиты - это три.

А для двух доз эффективность гораздо более предсказуема. Побочки тоже уложены в статистику, можно найти и увидеть, что что-то действительно серьезное случается крайне редко. В трайлах меряли антитела испытуемым и после первой дозы, и после второй. Никого на основании высокого уровня антител после первой дозы из трайла не выгоняли и от второй дозы не отстраняли. И связи побочек с уровнем антител не увидели»

«Кратко так.

Существенное значение для защиты от заражения имеют нейтрализующие антитела к RBD-домену S-белка - той части S-белка, которая "цепляется" за рецептор клетки и позволяет вирусу начать проникновение в клетку. Антитела вешаются на эту часть как заглушка и не дают связаться с рецептором. Нет связывания с рецептором - нет инфицирования.

Защита от тяжелого течения не столь сильно зависит от таких нейтрализующих антител, для нее имеют важное значение и другие компоненты иммунной реакции, например, клеточный ответ. Эти механизмы вирусу сложнее "обхитрить". Клеточный ответ вызывают все имеющиеся типы вакцин; вакцины с нуклеиновыми кислотами справляются с этим хорошо.

Если человек заразился - значит, вирус преодолел защиту от инфицирования, но это не значит автоматически, что он преодолеет и остальные иммунные барьеры.

Вакцины у нас даже не от альфы, а от оригинального варианта (он без буквы). Альфа - это "британец".

Дельта-вариант изменился достаточно, чтоб неприятно "ронять" эффективность вакцин против заражения в определенных условиях (и степень этого снижения зависит не только от вакцины и вируса, но и от других факторов - карантинных мер, возраста и поведения людей и т.д., поэтому мы видим совершенно разные цифры снижения эффективности одной и той же вакцины против заражения в разных репортах).

Но одновременно вакцины сохраняют достаточно хорошую эффективность против тяжелого течения и смерти и при дельте, и даже при гамме, который в большей степени, чем дельта, умеет "уворачиваться" от иммунитета. Так и должно было быть в теории, и так и получается в реальной жизни - практика теорию подтверждает.

Так что вакцинация по-прежнему оправдана. Снижение защиты от заражения - это жаль, конечно, но главное для пользователя вакцины обычно - это все-таки защита от тяжелых форм, как мне кажется. А она все еще высока»

«S-белок SARS-Cov-2 в таком случае служит "флажком", помечающим его носителя как нечто нежелательное. Кто несет такой S-белок - того иммунитет будет узнавать и противодействовать.

Если вирус заразит клетку и начнет там размножаться, клетка начнет вырабатывать S-белки. Такие клетки будут распознаваться иммунной системой и разрушаться. Это нормальный процесс при инфекциях (не только ковиде, при обычных ОРВИ и гриппе то же самое происходит, только "флажки" там другие).

И такое будет происходить и у вакцинированных, и у невакцинированных. Разница только в том, что иммунная система, которая уже раньше "понакомилась" с патогеном (путем вакцинации или предшествующей болезни), не будет неделю разбираться, что же тут происходит. А начнет эффективно противодействовать сразу. Вот тут подробно:


Один из механизмов ухода от иммунного ответа у всяких "вредных" вариантов вируса как раз и состоит в том, чтобы, размножаясь внутри клетки человека, как можно дольше не давать этой клетке выбрасывать на поверхность S-белки. Чтобы успеть накопить побольше, пока клетку не разрушили.

При вакцинации мРНК и векторными вакцинами, которые несут инструкцию для наших клеток по производству S-белка - чтобы его сделать и показать иммунной системе - эти клетки-фабрики тоже быстро разрушаются, когда выполнят свою задачу. Они не продуцируют S-белок вечно, у них очень быстрая работа - насинтезировать один раз, показать и погибнуть. И такое умение производить вирусный белок они никаким другим клеткам не передают.

Дальнейшие стадии процесса формирования иммунной защиты уже развиваются без фактического присутствия S-белка в организме.

При инфицировании коронавирусом человека, вакцининованного мРНК или векторными вакцинами, антитела к другим белкам вируса (N, M, E-протеинам) вырабатываются отдельно, независимо от имеющихся антител к S- белку. Иммунная система при встрече с инфекцией не спит, а продолжает обучаться и оттачивать эффективность защиты»

«Почему Вы считаете, что этот "элемент" имунной защиты, с помощью вакцины, уже "наготоволен"?

Это не я считаю, это мировое научное сообщество и теория иммунологии считает)

S-белок, даже с мутациями, пока еще остается S-белком, а коронавирус - коронавирусом. Антительный ответ возникает на разные части S-белка. Какие-то части изменились при мутациях, какие-то нет.

В исследованиях "в пробирке" видно, что нейтрализующая активность сывороток вакцинированных в отношении вариантов вируса снижается в сравнении с оригинальным вариантом. Но не падает до нуля. То есть даже измененный S-белок все еще как-то "узнаваем" антителами.

Полевые исследования показывают, что эффективность мРНК и векторных вакцин против вариантов снижается против инфицирования (но тоже пока не до нуля), но сохраняется на приличном уровне против других ключевых исходов - госпитализации/реанимации/смерти. То есть защита на практике работает.

Антитела даже к одной части S-белка не полностью идентичны, организм делает разные версии и постепенно отбирает те клоны В-клеток, которые делают самые эффективные антитела под конкретную задачу. Процесс отбора и обучения не останавливается никогда, повторные встречи с антигеном приводят к преобладанию тех или иных клонов В-клеток в дальнейшем, и это преобладание может видоизменяться со временем.

"Узнают" антиген также Т- и В-клетки адаптивного звена иммунитета и дендритные клетки, макрофаги, NK-клетки, моноциты и т.д. врожденного звена. По современным представлениям, врожденное звено тоже способно к "памяти" и "обучению", хотя и хуже, чем адаптивное (раньше считалось, что вообще не способно).

Краткий и достаточно понятный курс биологии иммунной системы здесь:

https://courses.lumenlearning.com/bound ... ntibodies/ антитела

https://courses.lumenlearning.com/bound ... -response/ адаптивное звено

https://courses.lumenlearning.com/bound ... -response/ врожденное звено

> Вы часто употребляеете - "встретилась/познакомилась с ПАТОГЕНОМ".
Но при вект./мРНК вакцинах, имунная система, встречается не с "полным" патогеном(вирусом).

Именно так. Замените в данном случае слово "патоген" на слово "антиген", и все встанет на свои места.

Но это Фейсбук, а не Ланцет. И по Вашему профилю не видно, с кем я разговариваю. Поэтому я по умолчанию пишу как для не медика и не биолога.

А большинство читателей Фейсбука, которые не медики и не биологи, без гугла разницу между патогеном и антигеном не сформулируют, да им и не важно. При этом слово "патоген" для них понятнее и не требует дополнительных пояснений, а слово "антиген" требует. Поэтому в текстах для широкой аудитории я могу заменять одно другим, когда для смысла текста это не принципиально»

«Уровень защиты от заражения зависит от эпидемиологической обстановки. Вакцинация снижает риски заражения, привитые заражаются существенно реже непривитых, но они все равно могут заболеть.

В плане защиты от заражения прививку можно сравнить со строительной каской. Если вы идете по стройке в каске, и вам на голову случайно падает кирпич - каска вас защитит. Но если вы идете по той же стройке в той же каске, но кирпичи валятся на голову сплошным потоком - прочности каски в определенный момент может не хватить.

Так же и с ковидом. Одно дело, если вируса вокруг мало, но все носят маски и не собираются толпами. Другое дело, если пик волны, а маска висит на подбородке и мы идем на концерт. Эффективность вакцины против заражения будет принципиально разная в этих условиях.

Вакцины изначально разрабатывались с целью не давать людям заболевать тяжело, перегружать медсистему и умирать. Потом в какой-то момент во второй половине 2020 получили первые результаты по мРНК вакцинам, где эффективность против заражения оказалась 90+%. Это было неожиданно и временно привело к излишнему недостаточно обоснованному оптимизму у некоторых. Стали надеяться, что новые вакцины практически остановят и заражение тоже.

Но потом, в 2021 году, данные из реальной практики разных стран, полученные в разной эпидобстановке, стали показывать, что это не так. И что эффективность даже вакцин нового типа против заражения может быть весьма разной в разных условиях.

Тогда вспомнили, что первые результаты по мРНК вакцинам получены как раз в период спада заболеваемости, но при наличии карантинных ограничений. На этом месте излишний оптимизм у большинства ученых закончился, но у широкой публики он застрял в голове и теперь приводит время от времени к разочарованию и недоумению.

Ну и да, со временем даже в одинаковых эпидемиологических условиях эффективность против заражения снижается. Иммунная система "забывает". Поэтому и рекомендуют бустеры. В мире в основном - в срок 6-8 месяцев после второй дозы. Это разумно. Но у нас пока это официально не разрешено.

Но во всем этом гораздо важнее то, что защита от тяжелого течения гораздо меньше зависит от эпидобстановки и медленнее падает со временем. Потому что реализуется через несколько другие механизмы, чем защита от заражения. Поэтому наши вакцинированные, если и заболевают, то нетяжело, и в больницы почти не попадают. И вот это и было изначальной целью, и теперь является поводом для обоснованного оптимизма»


....

Eugene70 писал(а): 16 ноя 2021, 20:16

PhD писал(а): 15 ноя 2021, 23:28 Как то бездарно г-н Ayomice. Я бы не заходил на вашу ветку, где сплошные "заговоры, удушение прав и обман народа".
Но вы процитировали меня (всунули в тему антиваксеров) , да еще присвоили мне объяснения неизвестного мне человека (но разумного).
Да, я согласен с его расчетами. Потому, что я знаю математическое понятие - пропорции.
А вы, к сожалению, не знаете пропорции.

Не соглашусь, с элементарной математикой в посте Ayomice все в порядке, там, имхо, другое.

Ayomice писал(а): 14 ноя 2021, 02:28 К примеру, если «для простоты» взять не 1000 человек, а 10000.
И «предположить», что в больнице оказалось 3000.
То….
В результате получим, что умрет 20% вакцинированных, и аж 97% невакцинированных.
Можно так «напредполагать» «для простоты», что легко получить расчетную стопроцентную смертность непривитых (если в больнице бы оказалось 3096 человек). А как выкручиваться, если в больнице окажутся 3097 человек? Объяснение будет, видимо, одно - «мы все когда-нибудь умрем».

А если "для простоты" взять 1000 человек и "предположить" что в больнице оказалось 7000?
Как насчет такого объяснения: выражение не имеет смысла? Зачем злоупотреблять знаниями математики для выявления некорректных формулировок? Это ж не научная статья, а посыл автора понять несложно.

Модели могут быть разными, но в них должна быть логика и красота.
Общество вакцинированных и не вакцинированных - это множество. Общество тяжелобольных - это подмножество. Посему подмножество всегда меньше множества. Разумно, и противоположное предположить неразумно..
Кстати, для модели можно рассматривать вакцинацию по стране, а тяжелобольных по больнице. Это нормально, как частный случай. Результаты будут разными по регионам, но чем больше массив, тем меньше отклонений. Есть самый большой массив - глобальный, есть массив по странам, по регионам.
То, что человек взял два разных массива для наглядности - это нормально и логично. От всей популяции заболело10%, далее, 10 % от множества больных - подмножество тяжелобольных. Т.е. логичнее было бы взять не 100, а 10 тяжелобольных. Но 5.8 человека как-то не красиво, наверное.))
Т.е. модель легче взять 10000 тыс, 8700 вакцинированы, 1300 нет. Заболели 10% т.е. 1000 человек. Тяжелобольных 10 % от заболевших 100 человек. Из них 57 вакцинированных, 43 нет. Т.е. 8700 вакцинированных дали 57 тяжело больных, а 1300 дали -43 тяжело больных. Пропорция 5 кратная эффективность вакцинации СОХРАНИТЬСЯ.
8700- 57
1300 - 43 Наглядно

А вот то, что Ayomice вдруг подменяет подменяет подмножество больных, подмножеством умерших - это не красиво и не логично. Т.к. нигде не в видео, ни в задачке не было и слова об умерших. так просто, для усиления эффекта на публику сказал. В этом тоже проблема. Жажда эффекта, все для публики.