Окна в Испании

[valun]

Про инфракрасное излучение не совсем так, для примера попробуйте посмотреть на батареи в тепловизор.
Про маркетологов абсолютно согласен и оно так и есть. Но оно не только в ик нагревателях, а во всем, включая окна. Главный теплоизолятор в окнах что? Воздух! А нам парят специальные пластики и тд и тп. Я, кстати, ни одного опыта не видал. А казалось все просто: Берем делаем куб из бетона с теплопотерями стенок соответвующим теплопотерям среднестатистического здания. Помещаем этот куб в какую нить морозилку. И держим постоянную температуру в морозилке. Потом меняя окна засекаем сколько уходит электричества для обогрева внутренностей куба в течении определенного периода времени. И что то мне кажется что циферки там то будут на уровне погрешности.
Кстати вот фото дома с плохой теплоизоляцией, там все равно какие окна.


А вот чтобы не говорили - пластик крутит. Было две одинаковые будки (одна стена застекленная с дверью). Так вот, где были алюминиевые рамы - все было в порядке, а в пластиковых с холодами дверь "вертело" и она переставала нормально закрываться.
По поводу армированности сталью: Вот мое остекление на балконе (чуть более 3х метров профиль самый качественный что нашел). Армированный сталью, снаружи по периметру обвязан сварной фермой из профиля 20*40*2 и хорошо закреплен в ней.
И вот похолодало и... чпок.

Хотя у нас може пластик такой суровый.

Кстати еще обратил внимание, у нас супермаркеты все стеклятся ляминькой. Я думаю они там теплопотери на этапе проектирования считают. И врядли кто то захочет отапливать улицу за свой счет.

[kipling]

Ну , я то спрашивал про средиземноморскую Испанию

[valun]

Извините, Остапа, как обычно, понесло

[Tod]

Про инфракрасное излучение не совсем так, для примера попробуйте посмотреть на батареи в тепловизор.

А как? Вы хотите сказать, что отношение тепла отдаваемого батареей конвекцией к отдаваемому излучением не меняется в зависимости от температуры батареи?
Таки я против )))
Ну посмотрели мы на батарею в тепловизор и что мы видим? Да она горячее стены и что нам дал данный опыт?

А чтобы опыт был валиден для нашего случая, думаю надо смотреть тепловизором не на батарею, а на окно, причем снаружи.
Итак, устанавливаем тепловизор снаружи окна, внутри под окном стоит батарея,
противоположная батарее стена (даже если она из полированного алюминия ))) ) отражает в окно соответствующую (читай малую) ДОЛЮ излучения батареи с учетом того что батарея далеко не направленный излучатель.
Теперь закрываем батарею от стены экраном, но стена через окно попрежнему в нашем кадре, и вы хотите сказать, что показания тепловизора значимо изменятся?

А вот чтобы не говорили - пластик крутит. Было две одинаковые будки (одна стена застекленная с дверью). Так вот, где были алюминиевые рамы - все было в порядке, а в пластиковых с холодами дверь "вертело" и она переставала нормально закрываться.
По поводу армированности сталью: Вот мое остекление на балконе (чуть более 3х метров профиль самый качественный что нашел). Армированный сталью, снаружи по периметру обвязан сварной фермой из профиля 20*40*2 и хорошо закреплен в ней.
И вот похолодало и... чпок.
Хотя у нас може пластик такой суровый.

Ну так, имхо, надо брать качественый продукт и технологии установки соблюдать )))

Окно, судя по фото, ставили «экстрималы», рама в упор к потолку, отсюда видимо и трещина.
По технологии, насколько я знаю, между рамой и оконным проемом идет слой пены и прочие мелочи. Можно посмотреть на ютюбе как это делается, например по запросу «установка пластиковых окон по госту».

Кстати еще обратил внимание, у нас супермаркеты все стеклятся ляминькой. Я думаю они там теплопотери на этапе проектирования считают. И врядли кто то захочет отапливать улицу за свой счет.

С точки зрения вандалоустойчивости против низкоквалифицированного персонала (баба Маша ведром зацепила или жесткой щеткой потерла, Равшан с Джамшутом когда моют стекла, металическими краями скребков задевают) безусловно люминь надежнее пластика.
А по поводу греть улицу, таки да, ее греют!!!
Обратите внимание на входных дверях супермаркетов утеплителей нет (я не замечал ни разу), зато наличествуют щели в два пальца шириной, двери эти открываются/закрываются постоянно, в некоторых супермаркетах еще и тепловые занавесы над дверями буквально греют улицу.
Полагаю, что учитывая дешевизну электричества, объемы краж товара персоналом и высокую рентабельность бизнеса, супермаркеты даже не замечают тепловых потерь и многих прочих мелочей )))

[Tod]

Кстати вот фото дома с плохой теплоизоляцией, там все равно какие окна.

Пригляделся к вашей термограмме повнимательнее
Сдается мне, что «казачок снимок засланный» озверевшими маркетологами )))
Либо на снимке инвертированы цвета,
Либо снимок делался в морозный, но очень солнечный день, либо летом, а температуры потом дорисовали,
Либо у дома стены металлические
Обратите внимание, стены самые горячие, рамы ок, а стекла вообще идеальные теплоизоляторы.

[Сostadelmar]

Термограмма
Tod, там с термограммой бида-бида Я так понимаю все зависит от настроек тепловизора

[Tod]

Безусловно, учитывая, что каждый материал имеет свой коэф. излучения,
который еще зависит от температуры (плюс еще куча параметров),
сложно говорить о каких-то количественных показателях теплограммы с композицией стекло-металл-пластик-бетон (а иногда даже о качественных).

[iglesias]

Кстати еще обратил внимание, у нас супермаркеты все стеклятся ляминькой. Я думаю они там теплопотери на этапе проектирования считают. И врядли кто то захочет отапливать улицу за свой счет.

Ерунда полная.
В РФ и пальмовый жир маслом называют (стекляться люминькой) и Ладу Калину выпускают - считают они там теплопотери ?
Логики там нет.

Качественный металлопластик на порядок лучше люминьки. Даже рядом не стоит.
Это как шлепанцы за три евро и качественная обувь.
Просто у нас люди не думают надолго вперед - важно сейчас, потому что потом можно не успеть.
Про армирование тоже можно добавить.

Вот этот ролик я сделал лет десять назад.
Ну в смысле делали парни с Ленфильма , а текст целиком мой:

[kipling]

Качественный металлопластик на порядок лучше люминьки.

А почему из алюминия дороже?

[valun]

А как? Вы хотите сказать, что отношение тепла отдаваемого батареей конвекцией к отдаваемому излучением не меняется в зависимости от температуры батареи?
Таки я против )))

Зависит от кострукции батареи.

Ну посмотрели мы на батарею в тепловизор и что мы видим? Да она горячее стены и что нам дал данный опыт?

Видим то что помимо конвекции идет нехилый процент ик излучения, которым пренебречь ну никак нельзя.

А чтобы опыт был валиден для нашего случая, думаю надо смотреть тепловизором не на батарею, а на окно, причем снаружи.
Итак, устанавливаем тепловизор снаружи окна, внутри под окном стоит батарея,
противоположная батарее стена (даже если она из полированного алюминия ))) ) отражает в окно соответствующую (читай малую) ДОЛЮ излучения батареи с учетом того что батарея далеко не направленный излучатель.
Теперь закрываем батарею от стены экраном, но стена через окно попрежнему в нашем кадре, и вы хотите сказать, что показания тепловизора значимо изменятся?

Почти ничего не понял, что мы тут измеяем. Теплопотери здания и плохая проницаемость ик через оконное стекло не дадут никакого результата та тепловизоре.,

Ну так, имхо, надо брать качественый продукт и технологии установки соблюдать )))

Окно, судя по фото, ставили «экстрималы», рама в упор к потолку, отсюда видимо и трещина.
По технологии, насколько я знаю, между рамой и оконным проемом идет слой пены и прочие мелочи. Можно посмотреть на ютюбе как это делается, например по запросу «установка пластиковых окон по госту».

Потолок бутафорский. Но судя из вышенаписанного вы только что согласились что должны быть нехилые зазоры для компенсации температурного расширения полимера. Или как ?

С точки зрения вандалоустойчивости против низкоквалифицированного персонала (баба Маша ведром зацепила или жесткой щеткой потерла, Равшан с Джамшутом когда моют стекла, металическими краями скребков задевают) безусловно люминь надежнее пластика.
А по поводу греть улицу, таки да, ее греют!!!
Обратите внимание на входных дверях супермаркетов утеплителей нет (я не замечал ни разу), зато наличествуют щели в два пальца шириной, двери эти открываются/закрываются постоянно, в некоторых супермаркетах еще и тепловые занавесы над дверями буквально греют улицу.
Полагаю, что учитывая дешевизну электричества, объемы краж товара персоналом и высокую рентабельность бизнеса, супермаркеты даже не замечают тепловых потерь и многих прочих мелочей )))

С вандалоустойчивостю не знаю. Зачем царапать профиля если можно просто разбить стекло! Двери - это вынужденные теплопотери. Тепловые завесы как раз для уменьшения теплопотерь и применяются. Супермаркеты учитывают теплопотери и тп еще на этапе поектирования. И там никто не будет переплачивать за ляминьку без острой надобности. А убытки от воровства товара у нас заложены в стоимости оного.

[valun]

Пригляделся к вашей термограмме повнимательнее
Сдается мне, что «казачок снимок засланный» озверевшими маркетологами )))
Либо на снимке инвертированы цвета,
Либо снимок делался в морозный, но очень солнечный день, либо летом, а температуры потом дорисовали,
Либо у дома стены металлические
Обратите внимание, стены самые горячие, рамы ок, а стекла вообще идеальные теплоизоляторы.

Про то что циферки дорисовали - вполне возможно. По приведенной ссылке в описании работы тепловизора тоже инвертированы цвета?

Что удивительного что стыки светятся? Там еще может и стояки отопления проходят. Если не верите в то что может вот так светится, вот фотка которую скорей всего неоднократно каждый встречал:

Так это трубы лежат в теплоизоляции, в бетонном тунеле, сверху несколько метров грунта.

[valun]

Ерунда полная.
В РФ и пальмовый жир маслом называют (стекляться люминькой) и Ладу Калину выпускают - считают они там теплопотери ?
Логики там нет.

Качественный металлопластик на порядок лучше люминьки. Даже рядом не стоит.
Это как шлепанцы за три евро и качественная обувь.
Просто у нас люди не думают надолго вперед - важно сейчас, потому что потом можно не успеть.
Про армирование тоже можно добавить.

- ГРУЗЫН ЛУЧШЕ ЧЭМ АРМЯН!
- ЧЭМ? ЧЭМ ЖЕ Ж ЛУЧШЕ?
- ЧЭМ АРМЯН!

[valun]

Вот посчитал для пластика:
Для ПВХ удленение составляет 0,08 мм/м°С (в разных таблицах по разному )
Для моего балкона разница температур в моих широтах где то 50 градусов. Длина рамы 3 метра.
Получаем 12мм. А Если остекление супермаркета метров под 30. Получаем 120мм. У ляминьки в 2-3 раза меньше. Еще жесткость конструкции как по мне повыше.
Пвх - это дешево, быстро в производстве, простота мотнажа... изи мани.

[Tod]

Сдаюсь!
У вас какие-то свои физика и логика
Вы заявляете, что металлопласт хуже алюминия т.к. пластик имеет больший коэф.теплового расширения.
Вам говорят, что пластик в металлопласте закован в сталь, у которой коэф=12*10−6/°C (у алюминия в 2 раза больше 24*10−6/°C)
Вы отвечаете «не ипёт» металлопласт хуже, чем люмень.

Вам говорят металлопласт ставить надо по технологии, с температурным швом компенсирующим расширение.
Вы отвечаете «Вот это и доказывает...», а то, что для люменя этот температурный шов нужен еще больше, вам уже не важно.
И т.д и т.п.

Ну что это такое? троллинг или жгучее желание отстоять свою любовь к люменю и нелюбовь к металлопласту, невзирая на физику и логику?

Ну посмотрели мы на батарею в тепловизор и что мы видим? Да она горячее стены и что нам дал данный опыт?

Видим то что помимо конвекции идет нехилый процент ик излучения, которым пренебречь ну никак нельзя.

Расскажите пожалуйста как именно мы видим на тепловизоре конвекцию (количественно) и «нехилый ПРОЦЕНТ ик излучения».
Желательно на примере какой-нибудь теплограммы, ну или хотя бы словами, но конкретно, что мы видим (цвет/температуру или сочетание/границу цветов) и что именно по-вашему это означает.
На чудо уже мало надеюсь, но вдруг оно случится и вы раскроете мне глаза возможности тепловизора мерить конвекцию и % ик излучения,
невзирая на то что тепловизоры являются индикаторными приборами, а не измерительными (те которыми массово пользуются «исследователи теплопотерь зданий», те которые стоят как авто в расчет не берем)
и то только при условии правильной настройки и того, что тепловизор в руках человека понимающего что он "визорит".

Никого не хочу обидеть, но имхо разводить холивары и троллинг на технические темы как-то не комильфо

[iglesias]

Ну что это такое? троллинг или жгучее желание отстоять свою любовь к люменю и нелюбовь к металлопласту, невзирая на физику и логику?

Похоже на то...
Металлопластиковые конструкции всегда были дороже алюминиевых. Опять же - если говорить о качественных окнах.
Причем дороже существенно.

Алюминий - слабый металл сам по себе, плюс это металл и промерзает посему моментально.
На юге его использование может быть разумным, тем более что дешевле, но при этом люди, которые здесь живут, европейцы, они оценивают остекление из металлопластика как более практичное и полезное.
Например при продаже дома любой риэлтор сразу обратит внимание покупателя на наличие металлопластиковых окон - смотрите, здесь качественные окна а не какое-то алюминиевое дерьмо!

Но как-бы - спорить тут нет смысла.

[valun]

Напали на меня тут. Тролю я совсем в других местах и другими способами.
Да, я вредный зануда, потому что мне просто сказанного "лучше" недостаточно. Мне циферки,расчеты и аргументы подавай. Так как маркетологи перевернули этот мир с ног на голову, и скоро "черное" будут все называть "белое", а у них на поводу идти мне совсем неохота.
Вот в моих случаях вышло иначе, чем вы говорите и я пытаюсь докопаться до правды. Может я и изъясняюсь как олень , но стараюсь как могу.
Вот сетуете на стальной профиль внутри металлопластика, который препятствует расширению в длину, но на приведенном видео видно, что его просто вставляют внутрь и он свободно туда въезжает, т.е.это добавляет прочности на "изгиб" но не удерживает сам пластик от температурного дрейфа по длине. Профиля то скручиваются на углах, но насколько это помогает удержать угол в 90 градусов и не превратить прямоугольник в параллелограмм? И та супер сталь внутри на практике сверлится как ляминька. Китайское сверлышко прошивает ее со свистом, даже порой не успеваешь понять понять прошел железку или нет.
Вот утверждение "Алюминий - слабый металл"... и при этом из него изготавливается огромное количество видов станочного профиля, а из сплавов обшивки самолетов. Титан он конечно лучше, но в обработке с ним прям беда.
Как то случилось, что порой переодически работаю с рекламными пвх и с ляминивыми профилями. И сложилось у меня устойчивое мнение что ПВХ это быстро и просто, ляминька больше возни, но надежней и долговечней, а по цене одно и тоже. Но на ляминьке не выгодно, корпуса не ведет, не крутит, послегарантийного платного ремонта никакого нет. Одни убытки прям.

[kipling]

Хотелось бы вернуться к баранам. Новый вопрос: предлагают сделать на балконе 6, 4 м бескамерное остекление. Что посоветуете?

[mataran]

бескамерное или беспрофильное?

[kipling]

бескамерное или беспрофильное?

Наверное, и то и другое

[Sansara]

Качественный металлопластик на порядок лучше люминьки.

А почему из алюминия дороже?

Почему дороже - понятно, но почему тогда конкурентоспособен?