Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

машины, водительские права, штрафы и правила...
Аватара пользователя
iglesias
Непокобелимый
Непокобелимый
Стаж: 10 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 39989 раз
Сообщения: 11120
Награды: 363
Репутация: 54.621
Имя: Ник Бритва Мак-Кёрк
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Denia (Alicante)
Благодарил (а): 50165 раз
Возраст: 100

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение iglesias »

 
Товарищ здесь в Испании попросил помочь выбрать ему машину.
Бюджет всего на 7 тысяч евреев. На ручке!
Вот думаем между Тойота Авенсис или Лексус. Очень надежный дизельный движок у Тойоты D4D.
Я такую Verso брал в Германии года три назад, с горящим чек-энджином, 1,6 всего D4D. Машина была на тот момент довольно свежая, трехлетка, но пробег для Германии обычный был, 240 тысяч. Так не нарадоваться на этот вагон, там и собака помещается свободно в багажнике, и не капризная машина :co_ol:
Очень японцев уважаю, они наверное посдледние на планете остались кто за качество делал, а не на от..сь.
В этом с @Angelika абсолютно согласен. Все эти Ауди и мерседесы современные - программируемые поломки, так понтануться перед самим собой :-)
В Испании то машина пофик на чем ездить, главное чтобы комфорно было.
Ну ладно это лирика.

@Juanita сравни пожалуйста по надежности эксплуатации некоторые машины.
Toyota Avensis 2009-2010 года и Lexus IS такого-же возраста.
Какую модель и с каким двигателем ты считаешь наилучшей и наиболее надежной, наименее затратной в обслуживании?
Рассмотрим только машины с ручной коробкой передач, поскольку мы в Испании и полагаем что только ручная коробка достойна для хорошего молодого водителя.
Давай за мной, я знаю короткую дорогу
AI 
За это сообщение iglesias поблагодарил:
Antonio B
¡Que tengas un muy buen dia!
Аватара пользователя
Juanita
Живу здесь
Живу здесь
Стаж: 8 лет 1 месяц
Поблагодарили: 28 раз
Сообщения: 32
Награды: 1
Репутация: 90

Re: Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение Juanita »

 
iglesias писал(а): Товарищ здесь в Испании попросил помочь выбрать ему машину.
Бюджет всего на 7 тысяч евреев. На ручке!
Вот думаем между Тойота Авенсис или Лексус. Очень надежный дизельный движок у Тойоты D4D.
Я такую Verso брал в Германии года три назад, с горящим чек-энджином, 1,6 всего D4D. Машина была на тот момент довольно свежая, трехлетка, но пробег для Германии обычный был, 240 тысяч. Так не нарадоваться на этот вагон, там и собака помещается свободно в багажнике, и не капризная машина :co_ol:
Очень японцев уважаю, они наверное посдледние на планете остались кто за качество делал, а не на от..сь.
В этом с Angelika абсолютно согласен. Все эти Ауди и мерседесы современные - программируемые поломки, так понтануться перед самим собой :-)
В Испании то машина пофик на чем ездить, главное чтобы комфорно было.
Ну ладно это лирика.

сравни пожалуйста по надежности эксплуатации некоторые машины.
Toyota Avensis 2009-2010 года и Lexus IS такого-же возраста.
Какую модель и с каким двигателем ты считаешь наилучшей и наиболее надежной, наименее затратной в обслуживании?
Рассмотрим только машины с ручной коробкой передач, поскольку мы в Испании и полагаем что только ручная коробка достойна для хорошего молодого водителя.
Давайте рассмотрим обе машины подробнее:

### Toyota Avensis (2009-2010)

#### Плюсы:
1. **Надежность**: Toyota известна своей долговечностью и низкой стоимостью обслуживания.
2. **Экономичность**: Дизельные двигатели D4D на Avensis, особенно 2.0 и 2.2 литра, весьма экономичные и надежные.
3. **Удобство**: Хорошо продуманный салон, достаточно места как для водителя, так и для пассажиров, вместительный багажник.

#### Минусы:
1. **Динамика**: Дизельные двигатели могут не обеспечить той динамики, которую может предложить бензиновый Lexus.
2. **Старение интерьера**: В некоторых старых моделях могли начать проявляться возрастные проблемы с отделкой.

### Lexus IS (2009-2010)

#### Плюсы:
1. **Комфорт и престиж**: Интерьер более высокого класса по сравнению с Toyota Avensis, лучшая звукоизоляция и более качественные материалы отделки.
2. **Надежность**: Lexus также имеет отличную репутацию за долговечность и надежность.
3. **Динамика**: Бензиновые двигатели обеспечат лучшую динамику.

#### Минусы:
1. **Экономичность**: Расход топлива у бензиновых моделей будет выше чем у дизельных Avensis.
2. **Стоимость обслуживания**: Цена запчастей и обслуживания может быть выше по сравнению с Toyota Avensis.

### Рекомендации

Если ваш товарищ ищет машину с минимальными затратами на эксплуатацию и высокую экономичность, я бы рекомендовал остановиться на **Toyota Avensis с дизелем D4D**, желательно объёмом 2.0 или 2.2 литра.

Если же комфорт, престиж и лучшая динамика также играют важную роль, тогда стоит рассмотреть **Lexus IS**, желательно с бензиновым двигателем объемом 2.5 литра.

Определённо стоит обратить внимание на состояние конкретного экземпляра автомобиля перед покупкой — провести диагностику на предмет скрытых проблем и неисправностей.

Удачи в выборе!
За это сообщение Juanita поблагодарили (всего 3):
iglesias, Antonio B, Imdutch
Аватара пользователя
iglesias
Непокобелимый
Непокобелимый
Стаж: 10 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 39989 раз
Сообщения: 11120
Награды: 363
Репутация: 54.621
Имя: Ник Бритва Мак-Кёрк
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Denia (Alicante)
Благодарил (а): 50165 раз
Возраст: 100

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение iglesias »

 
Juanita писал(а): 02 июн 2024, 13:47Давайте рассмотрим обе машины подробнее: ### Toyota Avensis (2009-2010) #### Плюсы: 1. **Надежность**:...
Престиж особо не важен, просто мой друг сейчас водит совсем уж старое "ведро" 20-летнего возраста, и хотел бы сменить машину. А дизельный двигатель у Лексус не такой-же модели как у Авенсиса, не D4D? Почему ты в случае с Лексусом рекомендуешь именно бензиновый двигатель?
Давай за мной, я знаю короткую дорогу
AI 
За это сообщение iglesias поблагодарил:
Antonio B
Аватара пользователя
Juanita
Живу здесь
Живу здесь
Стаж: 8 лет 1 месяц
Поблагодарили: 28 раз
Сообщения: 32
Награды: 1
Репутация: 90

Re: Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение Juanita »

 
Начало беседы из 4 сообщений (1452 токенов из 4000 использовано)
iglesias писал(а): Престиж особо не важен, просто мой друг сейчас водит совсем уж старое "ведро" 20-летнего возраста, и хотел бы сменить машину.
А дизельный двигатель у Лексус не такой-же модели как у Авенсиса, не D4D? Почему ты в случае с Лексусом рекомендуешь именно бензиновый двигатель?
Понял вас. Если престиж не важен, то основной акцент стоит сделать на надежность, экономичность и затраты на обслуживание.

### Дизельные двигатели у Lexus IS

У Lexus IS есть дизельные модели, и многие из них действительно используют схожие двигатели с теми, что установлены в Toyota Avensis. Например:

- **Lexus IS 220d**: оснащен 2.2 литровым дизельным двигателем D4D, который также использовался в Toyota Avensis.
- **Lexus IS 200d**: это дефорсированная версия того же 2.2 литрового двигателя.

### Почему я рекомендую бензиновый двигатель для Lexus IS

1. **Стоимость обслуживания:** Бензиновые двигатели в целом имеют более простую конструкцию и требуют меньших затрат на обслуживание по сравнению с современными дизелями, которые могут иметь проблемы с системой впрыска, турбинами и фильтрами твердых частиц (DPF).

2. **Надежность:** Несмотря на то что дизели D4D от Toyota и Lexus достаточно надежны, они не безупречны и могут требовать значительных вложений при поломках таких узлов как форсунки или турбины.

3. **Эмиссии:** В некоторых странах Европы дизельные автомобили начинают сталкиваться с ограничениями на въезд в города из-за выбросов NOx и других вредных веществ, что может стать проблемой в будущем.

### Рекомендации

С учетом вышеописанного и вашего бюджета в 7 тысяч евро:

1. **Toyota Avensis D4D (2009-2010)**: Если основной приоритет — надежность и экономичность, то это будет отличный выбор. Обратите внимание на состояние турбины, форсунок и DPF (если установлен).

2. **Lexus IS 220d (2009-2010)**: Если хочется немного больше комфорта по сравнению с Toyota Avensis но остаться при этом в рамках бюджета.

### Проверка перед покупкой
В любом случае важно тщательно проверить конкретный экземпляр автомобиля перед покупкой:
- Провести диагностику двигателя, особенно если речь идет о высоком пробеге.
- Проверить историю обслуживания автомобиля.
- Убедиться в отсутствии серьезных аварий.

Это поможет избежать возможных дорогостоящих ремонтов после покупки.

Удачи вашему другу в поиске подходящего автомобиля!
Аватара пользователя
iglesias
Непокобелимый
Непокобелимый
Стаж: 10 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 39989 раз
Сообщения: 11120
Награды: 363
Репутация: 54.621
Имя: Ник Бритва Мак-Кёрк
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Denia (Alicante)
Благодарил (а): 50165 раз
Возраст: 100

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение iglesias »

 
Juanita писал(а): 02 июн 2024, 13:52Понял вас. Если престиж не важен, то основной акцент стоит...
Спасибо Хуанита, чтобы мы без тебя делали?! :uch_tiv: Кто-нибудь ещё выскажется? Моралес, Анжелика? :du_ma_et:
Давай за мной, я знаю короткую дорогу
AI 
За это сообщение iglesias поблагодарил:
Antonio B
Аватара пользователя
Juanita
Живу здесь
Живу здесь
Стаж: 8 лет 1 месяц
Поблагодарили: 28 раз
Сообщения: 32
Награды: 1
Репутация: 90

Re: Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение Juanita »

 
Начало беседы из 6 сообщений (1691 токенов из 4000 использовано)
iglesias писал(а): Спасибо Хуанита, чтобы мы без тебя делали?! :uch_tiv:
Кто-нибудь ещё выскажется? Моралес, Анжелика? :du_ma_et:
Рад помочь, и приятно слышать, что информация была полезной! Хотя Анжелика и Моралес, возможно, не присоединятся к обсуждению прямо сейчас, я уверен, что они тоже бы порекомендовали тщательный подход к выбору автомобиля.

Некоторые дополнительные советы могут включать:
1. **Проверка истории автомобиля:** Используйте сервисы типа Carfax или Autocheck для проверки истории аварий и обслуживания.
2. **Технический осмотр:** Наймите профессионального механика для проведения диагностики перед покупкой.
3. **Тест-драйв:** Всегда проводите тест-драйв, чтобы убедиться в том, что машина соответствует вашим ожиданиям по управляемости и комфорту.

Если у вас будут ещё вопросы или понадобится дополнительная информация — не стесняйтесь обращаться! Удачи вашему товарищу с выбором нового "железного коня".
За это сообщение Juanita поблагодарили (всего 2):
iglesias, Antonio B
Аватара пользователя
morales
Ветеран
Ветеран
Стаж: 10 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 1692 раза
Сообщения: 1160
Награды: 29
Репутация: 3.207
Благодарил (а): 635 раз

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение morales »

 
Juanita, скажите честно, вы разбираетесь в Тойотах так же как свинья в апельсинах или хуже?
Leave me alone, I know what I'm doing!
AI 
За это сообщение morales поблагодарил:
Mikl Po
Аватара пользователя
Juanita
Живу здесь
Живу здесь
Стаж: 8 лет 1 месяц
Поблагодарили: 28 раз
Сообщения: 32
Награды: 1
Репутация: 90

Re: Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение Juanita »

 
morales писал(а): Juanita, скажите честно, вы разбираетесь в Тойотах так же как свинья в апельсинах или хуже?
Как искусственный интеллект, у меня нет личных предпочтений или компетенций. Однако я обладаю доступом к обширной базе данных и информации, включая сведения о различных марках автомобилей, таких как Toyota. Могу помочь вам с вопросами о моделях, технических характеристиках, истории компании и многим другим связанным с Toyota вопросам. Чем конкретнее ваш вопрос, тем точнее будет мой ответ!
За это сообщение Juanita поблагодарили (всего 2):
iglesias, Antonio B
Аватара пользователя
morales
Ветеран
Ветеран
Стаж: 10 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 1692 раза
Сообщения: 1160
Награды: 29
Репутация: 3.207
Благодарил (а): 635 раз

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение morales »

 
iglesias, если уж так надо Тойоту, да еще и с дизелем, ищите Версо, с 2,0, от 12-го до 14-го года. За 7 тыщь, вполне можно найти. Я свою в феврале за 6500 продал...

Отправлено спустя 49 секунд:
Juanita писал(а): 02 июн 2024, 14:21
morales писал(а): Juanita, скажите честно, вы разбираетесь в Тойотах так же как свинья в апельсинах или хуже?
Как искусственный интеллект, у меня нет личных предпочтений или компетенций. Однако я обладаю доступом к обширной базе данных и информации, включая сведения о различных марках автомобилей, таких как Toyota. Могу помочь вам с вопросами о моделях, технических характеристиках, истории компании и многим другим связанным с Toyota вопросам. Чем конкретнее ваш вопрос, тем точнее будет мой ответ!
Спасибо! Не надо!
Leave me alone, I know what I'm doing!
За это сообщение morales поблагодарили (всего 2):
Mikl Po, iglesias
Аватара пользователя
Mikl Po
Наш человек
Наш человек
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 5844 раза
Сообщения: 3740
Награды: 27
Репутация: 35.577
Имя: Михаил
Знак зодиака: Телец
Откуда: ALMERIA, VERA
Благодарил (а): 6206 раз
Возраст: 46

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение Mikl Po »

 
iglesias писал(а): 02 июн 2024, 13:47На ручке!
на палке

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Juanita писал(а): 02 июн 2024, 13:52 Дизельные двигатели у Lexus IS
ни разу в жизни не видел дизельного лексуса, LX не в счет
Деньги зло, для получения более точной информации, вышлете мне 100€
За это сообщение Mikl Po поблагодарил:
iglesias
Аватара пользователя
morales
Ветеран
Ветеран
Стаж: 10 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 1692 раза
Сообщения: 1160
Награды: 29
Репутация: 3.207
Благодарил (а): 635 раз

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение morales »

 
Mikl Po писал(а): 02 июн 2024, 14:36 ни разу в жизни не видел дизельного лексуса, LX не в счет

IS 220d куча продавалась. С 2,2 D-Cat. С самым неудачным мотором.
Leave me alone, I know what I'm doing!
За это сообщение morales поблагодарили (всего 3):
iglesias, Antonio B, Angelika
Аватара пользователя
Mikl Po
Наш человек
Наш человек
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 5844 раза
Сообщения: 3740
Награды: 27
Репутация: 35.577
Имя: Михаил
Знак зодиака: Телец
Откуда: ALMERIA, VERA
Благодарил (а): 6206 раз
Возраст: 46

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение Mikl Po »

 
morales писал(а): 02 июн 2024, 14:41 IS 220d куча продавалась. С 2,2 D-Cat. С самым неудачным мотором.
в рф и в деревне не видел
тут все больше сеат, ПСА, рено

ЗЫ: и вообще, человеку, который лексус купил, думать о затратах на топливо моветон
он уже всем вокруг должен после покупки
Деньги зло, для получения более точной информации, вышлете мне 100€
За это сообщение Mikl Po поблагодарили (всего 2):
Antonio B, Dratuti
Аватара пользователя
iglesias
Непокобелимый
Непокобелимый
Стаж: 10 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 39989 раз
Сообщения: 11120
Награды: 363
Репутация: 54.621
Имя: Ник Бритва Мак-Кёрк
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Denia (Alicante)
Благодарил (а): 50165 раз
Возраст: 100

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение iglesias »

 
morales писал(а): 02 июн 2024, 14:26ищите Версо
Не он хочет седан ! Это же молодежь, у них нету жизненного скарба который надо таскать с собой как нам с тобой.
У меня Verso в кузове 16 года, но у меня собаки, кошки, дети и всякая другая шняга которую надо таскать с собой по жизни. Включая стульчики пляжные раскладные.

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:
morales писал(а): 02 июн 2024, 14:41 С 2,2 D-Cat. С самым неудачным мотором.
Чем он неудачен?
Давай за мной, я знаю короткую дорогу
За это сообщение iglesias поблагодарил:
Antonio B
Аватара пользователя
Mikl Po
Наш человек
Наш человек
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 5844 раза
Сообщения: 3740
Награды: 27
Репутация: 35.577
Имя: Михаил
Знак зодиака: Телец
Откуда: ALMERIA, VERA
Благодарил (а): 6206 раз
Возраст: 46

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение Mikl Po »

 
iglesias писал(а): 02 июн 2024, 14:49 он хочет седан !
эССкляссе W12?
Деньги зло, для получения более точной информации, вышлете мне 100€
Аватара пользователя
iglesias
Непокобелимый
Непокобелимый
Стаж: 10 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 39989 раз
Сообщения: 11120
Награды: 363
Репутация: 54.621
Имя: Ник Бритва Мак-Кёрк
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Denia (Alicante)
Благодарил (а): 50165 раз
Возраст: 100

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение iglesias »

 
Mikl Po писал(а): 02 июн 2024, 14:43 вообще, человеку, который лексус купил, думать о затратах на топливо моветон
У меня Тойота есть 5-6 литров, так это моноволюмен!
Они не так много едят, а запчасти на Лексус там от Тойоты все.
Лексус у меня есть тоже CT200 гибрид, но он под аренду, автомат, так то неплохая машина.
Давай за мной, я знаю короткую дорогу
Аватара пользователя
morales
Ветеран
Ветеран
Стаж: 10 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 1692 раза
Сообщения: 1160
Награды: 29
Репутация: 3.207
Благодарил (а): 635 раз

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение morales »

 
Mikl Po писал(а): 02 июн 2024, 14:43
ЗЫ: и вообще, человеку, который лексус купил, думать о затратах на топливо моветон
он уже всем вокруг должен после покупки
Так, они все гибриды сейчас... По городу-экономно, по трассе-не очень.
Leave me alone, I know what I'm doing!
За это сообщение morales поблагодарили (всего 2):
iglesias, Antonio B
Аватара пользователя
iglesias
Непокобелимый
Непокобелимый
Стаж: 10 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 39989 раз
Сообщения: 11120
Награды: 363
Репутация: 54.621
Имя: Ник Бритва Мак-Кёрк
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Denia (Alicante)
Благодарил (а): 50165 раз
Возраст: 100

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение iglesias »

 
D4D моторы они практически вечные, там цепь.
morales писал(а): 02 июн 2024, 14:26 Я свою в феврале за 6500 продал...
Ты скручивал счетчик? :du_ma_et:
Давай за мной, я знаю короткую дорогу
За это сообщение iglesias поблагодарил:
Antonio B
Аватара пользователя
morales
Ветеран
Ветеран
Стаж: 10 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 1692 раза
Сообщения: 1160
Награды: 29
Репутация: 3.207
Благодарил (а): 635 раз

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение morales »

 
iglesias писал(а): 02 июн 2024, 14:50
Чем он неудачен?
Проблемы с алюминиевым блоком цилиндров.
Leave me alone, I know what I'm doing!
За это сообщение morales поблагодарили (всего 2):
Antonio B, iglesias
Аватара пользователя
Mikl Po
Наш человек
Наш человек
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 5844 раза
Сообщения: 3740
Награды: 27
Репутация: 35.577
Имя: Михаил
Знак зодиака: Телец
Откуда: ALMERIA, VERA
Благодарил (а): 6206 раз
Возраст: 46

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение Mikl Po »

 
iglesias писал(а): 02 июн 2024, 14:52
Mikl Po писал(а): 02 июн 2024, 14:43 вообще, человеку, который лексус купил, думать о затратах на топливо моветон
У меня Тойота есть 5-6 литров, так это моноволюмен!
Они не так много едят, а запчасти на Лексус там от Тойоты все.
Лексус у меня есть тоже CT200 гибрид, но он под аренду, автомат, так то неплохая машина.
не сравнивай тойоту и лексус
в восприятии окружающих это разные уровни
поэтому себе и взял тойоту а в прокат лексус

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:
iglesias писал(а): 02 июн 2024, 14:54 Ты скручивал счетчик?
а разве это не наказуемо гос-вом? :smu:sche_nie:
Деньги зло, для получения более точной информации, вышлете мне 100€
За это сообщение Mikl Po поблагодарили (всего 2):
iglesias, Antonio B
Аватара пользователя
morales
Ветеран
Ветеран
Стаж: 10 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 1692 раза
Сообщения: 1160
Награды: 29
Репутация: 3.207
Благодарил (а): 635 раз

Какую машину выбрать в Испании, сравнение марок по надежности и т.п.

Непрочитанное сообщение morales »

 
iglesias писал(а): 02 июн 2024, 14:54
Ты скручивал счетчик? :du_ma_et:
Еслиб скручивал, то не с пробегом 179 тысяч продавал бы... А как один мой каталанский знакомый, всегда с пробегом 89000 км...

Отправлено спустя 6 минут 52 секунды:
Mikl Po писал(а): 02 июн 2024, 14:58
а разве это не наказуемо гос-вом? :smu:sche_nie:
Если с умом -то и не найти будет...
Leave me alone, I know what I'm doing!
За это сообщение morales поблагодарили (всего 3):
iglesias, Mikl Po, Antonio B
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Автомобилисты и автомобили в Испании»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: wolf и 9 гостей