Форум Испании

А какая система среднего образования в Испании. Начальная школа, если я правильно понял 4 года. А потом

Dimdok писал(а):А какая система среднего образования в Испании. Начальная школа, если я правильно понял 4 года. А потом

Много писать, посему скопипастила:


Система образования в Испании
В настоящее время система образования в Испании состоит из четырех уровней:

Дошкольное образование – La Educación Infantil
Базовый уровень – La Educación Secundaria Obligatoria (ESO)
Уровень бачилерато – El Bachillerato Unificado y Polivalente (BUP)
Высшее образование – La Enseñanza Universitaria
Существует также профессиональное образование (La Formacion Profesional (FP)) по типу привычных нам российских ПТУ или техникумов. Профессиональное образование является двухступенчатым и может быть получено вместо бачилерато после окончания обучения на базовом уровне. Выпускник с аттестатом FP на равных основаниях с обладателями аттестата BUP имеет право поступать в высшие учебные заведение.

Помимо четырех основных уровней, названных выше, система образования в Испании включает в себя образование для взрослых (вечерние школы – Escuela de Adultos), а также специализированное языковое, художественное или прикладное образование.

Дошкольное образование (Educación Infantil)
Система образования в Испании начинается с дошкольного образования для самых маленьких, которое не определено в качестве обязательного, является бесплатным в государственных учреждениях и платным в частных . Его можно разделить на два этапа:

Детский сад - Escuela Infantil (для детей от 0 до 3 лет)
Подготовительные классы в колледже - Aula Infantil en colegio de primaria (для детей от 3 до 6 лет)
Базовое образование (Educación básica)
Базовое образование в соответствии с действующим законодательством Испании является обязательным. Как и дошкольное образование, оно может быть бесплатным в государственных учреждениях и платным в частных. В систему базового образования Испании помимо государственных и частных колледжей входят также религиозные учебные заведения, финансируемые церковью.

Система образования Испании находится под контролем министерства образования. Именно государство следит за качеством образования, устанавливает нормативы численности педсостава, количества учеников в классе, утверждает, методологические программы, контролирует вопросы финансирования и т.д. Базовое образование во всех типах колледжей ученики получают в два этапа с 6 до 14 лет:

Начальный этап (educación primaria). Для детей от 6 до 12 лет с разделением на 3 цикла по 2 года каждый: начальный цикл (6–8 лет), средний цикл (8–10 лет), высший цикл (10–12 лет).
Второй этап (educación secundaria). Завершает базовое образование для учащихся от 12 до 16 лет. По завершении программы ученик получает диплом о среднем образовании.
Основные предметы, преподаваемые в рамках школьной программы: естественные науки (география, природоведение), гуманитарные науки (история, обществоведение, литература, гражданское воспитание и права человека), языки (испанский язык, иностранный язык, языки автономий (валенсийский, каталонский, галисийский или баскский)), математика, физкультура, музыка и изобразительное искусство.

Выпускник колледжа с дипломом о среднем образовании может продолжить свое обучение на курсах среднего профессионального образования, продолжить обучение в колледже по программе бачилерато, или начать трудовую деятельность.

Bachillerato
Система образования в Испании включает в себя бачилерат, которое напоминает старшие классы российской общеобразовательной школы, но состоит из трех курсов. Бачилерато дает возможность получения профессионального образования на втором курсе, однако это не является обязательным. Третий курс бачилерато предполагает выбор учеником основного направления специализации: точные науки или гуманитарные науки. Выпускные экзамены в бачилерато являются вступительными в университет. Ввиду существования конкурсной системы поступления в вузы, выпускники с высоким итоговым средним баллом имеют весомые преимущества при выборе университета. Учеба на бачилерато начинается с 16 лет, т.е. после завершения базового школьного образования.

Специализированное обучение проходит по 4 направлениям:

Искусство (Artes) (изобразительное искусство и дизайн (artes plásticas imagen y diseño) или сценическое искусство, музыка и танец (о artes escénicas, música y danza))
Наука и технология (Ciencias y Tecnología)
Гуманитарные и общественные науки (Humanidades y Ciencias Sociales)
Ученики переводятся с курса на курс только при условии успешной сдачи всех экзаменов. Допускается не сдача двух предметов с возможность повторного прохождения курса обучения и переносом экзамена на следующую сессию. Не сдача 4 и более экзаменов повлечет за собой автоматическое оставление ученика на второй год.

Выпускник, успешно сдавший все итоговые экзамены, получает диплом о полном среднем образовании (título de Bachiller, «бакалавр»). Такой диплом дает право на получение высшего образования.  

Среднее профессиональное образование
Среднее профессиональное образование занимает важное место в системе образования в Испании. Его можно получить по 142 специальностям. Продолжительность каждого курса определяется по каждой специальности индивидуально, и обычно составляет от 1.300 до 2.000 часов с обязательным посвящением 25% учебного времени производственной практике.

Среднее профессиональное образование могут получить следующие категории граждан:

Выпускники колледжей с дипломами о базовом образовании.
Помощники специалиста (Técnico Auxiliar).
Специалисты (Técnico).
Выпускники второго курса бачилерата (Bachillerato Unificado y Polivalente).
Выпускники второго курса первого экспериментального цикла по Реформе среднего образования.
Выпускники художественных  и языковых школ, школ прикладных искусств и т.д.
Выпускники других учебных заведений с полученным уровнем образования, эквивалентным вышеуказанным.
Учащиеся, закончившие среднее профессиональное образование (Formación Profesional de Grado Medio) и высшее профессиональное образование (Formación profesional de Grado Superior), получают дипломы специалиста (Técnico) и главного специалиста (Técnico Superior) соответственно. Диплом специалиста дает право на продолжение обучения на Бачилерато. Диплом главного специалиста дает право на поступление без экзаменов в высшие учебные заведения для прохождения дальнейшего обучения по тому же направлению.

Особые виды образования (Enseñanzas de régimen especial)
Данные виды образования выделяются в отдельный тип и охватывают все возрастные категории учащихся. Система образования в Испании предусматривает, что специализированное образование может начаться с дошкольной подготовки и закончиться получением диплома, эквивалентного диплому о высшем образовании. Обучение проводится по следующим направлениям:

Изобразительное искусство и дизайн (Artes plásticas y Diseño)
Сохранение и реставрация объектов культурного наследия (Conservación y Restauración de bienes culturales)
Музыка
Танец
Театральное искусство (Arte Dramático (Teatro))
Иностранные языки (Idiomas)
Высшее образование
Высшее образование в Испании (Enseñanza superior) включает четыре основных направления:

высшее образование в сфере искусства (музыка, танец, театр, сохранение и реставрация объектов культуры, скульптура),
высшее профессиональное образование (Formación profesional de grado superior),
высшее профессиональное образование в области изобразительного искусства и дизайна (Enseñanzas profesionales de artes plásticas y diseño de grado superior),
высшее образование в сфере спорта (Enseñanzas deportivas de grado superior).
Зачисление в высшие учебные заведения Испании проводится на основании результатов единого государственного экзамена, который носит название PAAU (Pruebas de Aptitud para Acceso a la Universidad). Однако чаще всего его называют более кротко – Selectividad (по-русски – «конкурсный отбор»). Экзамен проводится непосредственно в колледжах (для выпускников, получающих диплом о полном среднем образовании), или на подготовительных курсах, проводимых высшими учебными заведениями. UNED (Universidad Nacional de Education a Distancia – Государственный Университет дистанционного обучения) предоставляет возможность сдать конкурсный экзамен заочно.  

В процессе экзамена определяется общий уровень подготовки выпускника, а также проходит тестирование по предметам, соответствующим выбранному направлению (техническому или гуманитарному). Оценка выставляется по 10-балльной шкале после подсчета среднего арифметического балла за ответы на все вопросы. Суммарный результат в обязательном порядке учитывает также средний балл школьного аттестата.

Система образования в Испании подразумевает платность обучения в высших учебных заведениях. Образование в государственных вузах без натяжки можно назвать общедоступным. Стоимость обучения составляет от 500 до 2000 евро в год. Учеба в частном вузе обойдется в несколько раз дороже – от 3 до 10 тысяч евро в год. Существует развитая система стипендий и грантов, а также программы международного обмена. Студенты-отличники могут не только покрыть всю стоимость обучения за счет стипендии, но и пройти курсы обучения по обмену в ведущих мировых вузах.

В 2010 году Испания присоединилась к европейской системе высшего образования – Болонской системе. В настоящее время университетские дипломы выдаются в соответствии с тремя степенями полученного образования:

Степень Градо (Grado). Присуждается после окончания четырехлетнего университетского курса обучения. Высшее образование первого цикла в Испании grado можно получить по всем направлениям как гуманитарным, так и естественнонаучным и социальным.
Степень Мастер (Máster). Присуждается после окончания годичного или двухгодичного узкоспециализированного университетского курса. Зачисление на такой курс происходит только при наличии степени Градо. 
Степень Докторадо (Doctorado), аналог российской аспирантуры. Программа одно- или двухгодичного постуниверситетского образования, включающая в себя специализированную подготовку и занятие научно-исследовательской деятельностью. Доступ к степени Докторадо имеют специалисты, ранее получившие степень Мастера.
Высшее образование в Испании, согласно действующему законодательству, можно получить только в университетах, т.е. в высших учебных заведениях. Государственные университеты считаются более престижными, чем частные. Существуют также духовные университеты, находящиеся под патронажем церкви, и вузы, ведущие подготовку специалистов в таких областях, как искусство, кинематография или военное дело.

Все университеты Испании являются автономными и имеют право на внесение изменений в программу обучения студентов. Именно на вузы возложена разработка учебных планов, которые помимо обязательных профилирующих предметов включали бы необязательные предметы и предметы, выбор которых оставляется на усмотрение студента. Учебные планы легализуются комиссией вузов. Администрация каждого вуза занимается расчетом и определением стоимости обучения на всех факультетах, а также отвечает за выдачу дипломов.

Академический  год в университетах длится, как правило, с октября по июнь. Большая часть испанских вузов проводит обучение на испанском языке. Иностранным абитуриентам предлагаются подготовительные курсы по испанскому языку, которые могут быть специализированы по направлениям (с юридическим уклоном, экономическим, медицинским и т.д.).

Иностранные абитуриенты помимо сдачи общего конкурсного экзамена должны в обязательном порядке подтвердить уровень владения испанским языком. Подтверждающим документом может быть признан D.E.L.E. (Diploma de Español como Lengua Extranjera). Подготовка к экзамену D.E.L.E. ведется в многочисленных языковых школах Испании и России. Экзамен проходит дважды в год – в мае и ноябре. При подтверждении уровня знания испанского языка особое внимание следует обратить на сроки: сроки подачи заявок и сроки ожидания сертификатов (последние приходится ждать от 5 до 8 месяцев). Это говорит о том, что к поступлению в испанский вуз российскому абитуриенту следует готовиться заранее, заблаговременно связав сроки подачи документов со сроками получения языкового сертификата.

Планирование учебного процесса в вузах Испании организуется системой «кредитов». 10 часов аудиторных занятий соответствуют одному «кредиту». По сумме набранных «кредитов» судят о степени подготовки студента, интенсивности его обучения и достигнутых в учебе успехах.

Бизнес-школы
Говоря о системе образования в Испании, стоит отметить большой выбор частных бизнес-школ, многие из которых являются очень престижными. Например:

ESADE - Escuela Superior de Administracion y Direccion de Empresas
IEDE - Escuela de Negocios de la Universidad Europea de Madrid (Institute for Executive Development) и т.д.
Качество обучения в представленных бизнес-школах находится на уровне мировых стандартов. Стоимость обучения может превысить стоимость обучения в частных университетах. Многие программы обучения, предлагаемые бизнес-школами, ведутся на английском языке. Если иностранный студент не достаточно свободно владеет испанским языком, но при этом имеет свободный английский, у него есть прекрасный шанс получить качественное образование в бизнес-школе. Стоимость обучения может варьироваться от нескольких тысяч до десятков тысяч евро в год.
http://www.espanarusa.com/article.sdf/ru/hotline/9121

Аккурат в тему образования вчера нам кинуху показали. Ещё думала, постить, не постить. После него на перерыве будущие учителя в молчании отправились на перекур.
TIEMPO DE SECUNDARIA (там 6 частей)


Ваши мнения?

OlgaBCN писал(а): Музыка на 4й минуте понравилась.
А насчёт проблемы образования - в каждом Комунидаде по-разному.
Даже в городе - через 5 улиц разные школы, с разными учителями и учениками.

Спасибо Вам за мнение, тем более, что Вы из Барселоны, а фильма как раз про тамошние заведения. Не приукрашено ли? Не сильно ли они того...мрачности добавили? Просто здесь я этого не видела, то ли народ другой, то ли законы автономии.
Да, всё зависит от провинции, особенно при нынешнем LOE и направленности на децентрализацию. Но вот что меня немного обескураживает, так это подготовка учителей. Год. Как наших мальчиков в вoйнy - "взлёт -посадка". А раньше и того меньше.

Продолжу информацию к размышлению, поскольку "варюсь" в этом котле.
Данные 2009 года: http://www.hazteoir.org/noticia/36563-e ... vas-europa
А это недавнее "откровение": Los adultos españoles, los que peores notas sacan de la OCDE en lectura y matemáticas

Informe PISA para adultos: Los adultos españoles, los que peores notas sacan de la OCDE en lectura y matemáticas,Entorno, expansion.com
http://www.expansion.com/2013/10/08/ent ... 214478.htm
l Комментарии и мнения, а так же ответы на "почему так?" можно обсудить.

Oxana, извините, я тут с поправкой :

– El Bachillerato Unificado y Polivalente (BUP)

уже не существует много лет как. Это система 70х. С введением LOGSE годы бачилерато сократили и переименовали.
Вот схема по LOE:
А это по новому LOMCE:

Gaita писал(а): Комментарии и мнения, а так же ответы на "почему так?" можно обсудить.

А разве в России все знают математику? Или русский язык?
Математике можно научить хоть обезьяну, лишь бы оно ей надо было.
Нет прикладного использования математики, вот и не учат её дети. И если это из поколения в поколение - то и педагогов нет.

OlgaBCN писал(а): А разве в России все знают математику? Или русский язык?
Математике можно научить хоть обезьяну, лишь бы оно ей надо было.
Нет прикладного использования математики, вот и не учат её дети. И если это из поколения в поколение - то и педагогов нет.

Оля (можно так обратиться?), я не за страны, я за систему говорю. Что-то не так, и вот как я вижу сейчас, то одна из проблем - подготовка учителей (педагог и учитель же здесь - это разные люди ). Курс молодого бойца да и только.

OlgaBCN писал(а):

Gaita писал(а): ... я не за страны, я за систему говорю. Что-то не так, и вот как я вижу сейчас, то одна из проблем - подготовка учителей ...

Не видела ещё ни одного испанца, который бы плакал, что математику не знает.
Не знает? Сел и учит! Когда ему надо. Причём - самостоятельно!
Общаюсь много с испанскими папами-мамами, у которых дети школьно-послешкольного возраста.
Никто из них за дитятко не решает - куда пойти учиться. В этом смысле испанские дети самостоятельные. Ну живут с родителями некоторые долго, ну и что? если родители хорошие, чё не жить-то?

Эмм...мы, видимо, о разном или на разных языках. Ну да ладно, спорить, в общем-то, не о чем. Данные у нас разные, видимо.

Gaita писал(а): Эмм...мы, видимо, о разном или на разных языках. Ну да ладно, спорить, в общем-то, не о чем. Данные у нас разные, видимо.

Однозначно!
Преподаватели в Барселоне - ценные! Что в школах, что в техникумах, что в Университете. Отбор здесь большой. Вылетишь - там 400 человек на твоё место.
А вот пока жила в Санта Поле преподавателю химии объясняла, как молекулярные массы рассчитывать, преподавателю физики - что при переносе книги на голове работу совершаешь, математичке - что нельзя делать запись: 2кг х 1000 = 2.000г.
Так что - судите сами.

OlgaBCN писал(а): Отбор здесь большой. Вылетишь - там 400 человек на твоё место.
А вот пока жила в Санта Поле преподавателю химии объясняла, как молекулярные массы рассчитывать, преподавателю физики - что при переносе книги на голове работу совершаешь, математичке - что нельзя делать запись: 2кг х 1000 = 2.000г.
Так что - судите сами.

А где он маленький, отбор этот? Все на опос ломятся, всем есть надо.))) Санта Пола - это вот о чём я и писала выше. И так не только там. Хотя... фильм-то был о Барселоне.

Gaita писал(а):Аккурат в тему образования вчера нам кинуху показали. Ещё думала, постить, не постить. После него на перерыве будущие учителя в молчании отправились на перекур.
TIEMPO DE SECUNDARIA (там 6 частей)


Ваши мнения?

Добро пожаловать в реальность, и в этом не дети виноваты , а некоторые родители...У нас как было: 1-учитель всегда прав,2- если учитель не прав смотри пункт первый. А сдесь родители боятся некоторым подросткам запретить выходить на улицу, а вдруг твой ребёнок подаст на тебя в суд за удержание вне воли.
Знаю случай,одна семья вынуждена была продать все сдесь ,забрать свою 15 летнюю дочь и уехать на родину.Иначе или девченка в реформаторию или родители в тюрьму.

Испания > Образование, наука
Чтобы стать студентом испанского вуза, нужно не только набрать необходимое количество баллов в оценке знаний, но и внести плату за зачисление в учебное заведение.
Вступительный взнос с фиксацией данных, который называется «matricula», в стране не закреплен на уровне какой-то определенной суммы и в различных вузах Испании имеет разный размер, пишет Испания по-русски.
Самую малую сумму приходится платить тем, кто становится студентом государственного Университета Страны Басков (UPV) – €850. Но в той же Басконии есть частные университеты Mondragón и Deusto , где за зачисление придется заплатить €8400 и €9360 соответственно.
Заметим, что даже в одном и том же университете не все платят одинаковые суммы при зачислении. Например, в том же UPV обучающимся на медицинском факультете придется отдать уже €1200.
В университете Deusto , «matricula» тоже стоит по-разному – от €4179 для обучающихся по специальности «туризм» до €9360 на факультете администрирования и управления предприятиями, а также отделении индустриальных технологий.
Но студентам есть на чем и сэкономить. Аренда жилья для них, в среднем по стране, стала дешевле на 5,6%.
// prian.ru 18 сентября 2013 № 901546

http://polpred.com/?ns=1&ns_id=901546

Всё о поступлении в университет, кому доступно, какие экзамены со ссылками на законы.

http://www.emes.es/AccesoUniversidad/Es ... fault.aspx

О сути реформы в образовании.

Глава Министерства образования Испании Хосе Ингасио Верт (El ministro de Educación, José Ignacio Wert) на минувшей неделе представил для обсуждения образовательным ведомствам автономий и политическим силам страны законопроект, призванный усовершенствовать систему образования Испании, где образовательные дисциплины делятся по категория важности:
На уровне начального (primaria), общеобразовательного (secundaria obligatoria - ESO) и начальной специализации (bachillerato) вводятся три уровня значимости
- базовые или "стволовые" (troncales), занимающие 50% программы
- специализированные (de especialidad) и
- специфические (específicas).
Устанавливается также, что обязательные дисциплины должны быть рассчитаны, как минимум, на 175 учебный дней (Las enseñanzas obligatorias tendrán un mínimo de 175 días lectivos).
Перечень базовых (troncales) предметов устанвливается Мадридом и на стадии законопроекта включает в себя:
- Испанский язык (Lengua)
- Математику (Matemáticas)
- Иностранный язык (Lengua Extranjera)
- Общствоведение (Ciencias Sociales)
- Биология и геология (Biología y Geología)
- Физика и химия (Física y Química)
- География и история (Geografía e Historia)
Этот перечень может быть изменён образовательными ведомствами автономий.
Список специализированных и специфических предметов формируется на региональном уровне. За тематическое наполнение, программы и расписание отвечают учебные центры (школы).

И далее подробно здесь http://polpred.com/?ns=1&ns_id=708750

Нашла в архиве Эль Паис за 2004 год вот такую статью, с цитированием закона.

Miles de alumnos extranjeros no pueden cursar bachillerato por carecer de papeles

Los estudiantes extranjeros en situación irregular no pueden matricularse en bachillerato o formación profesional en autonomías como Cataluña, Madrid o la Comunidad Valenciana. Estas comunidades, según sus portavoces de Educación, basan su rechazo en que la Ley de Extranjería limita a los "extranjeros residentes" el derecho a la educación posobligatoria (bachillerato y FP) . En España estudian unos 100.000 menores sin tarjeta de residencia. CC OO calcula que entre 3.000 y 4.000 podrían tener problemas para recibir su título en educación posobligatoria no universitaria.

Коротко: Тысячи иностранных учащихся не могут пройти курс бачилерато из-за отсутствия документов.
Иностранные учащиеся в положении "вне закона" (нелегальном) не могут поступить в старшую школу или получить профессиональное образование в таких автономиях как Каталуния, Мадрид или Комунидад Валенсиана. Эти области, по славам представителей образования, основывают свой отказ на том, что Закон об Иностранцах ограничивает "иностранных резидентов" в праве на образование, которое следует за обязательным. В Испании учатся почти 100.000 детей без тархеты на резиденцию. Профсоюзы подсчитывают, что от 3.000 до 4.000 будут иметь проблемы с возможностью получить аттестат об окончании неуниверситетского пост-обязательного образования.

Дальше вся статья http://elpais.com/diario/2004/07/28/soc ... 50215.html

Там в самом конце такая приписка Derechos sólo para residentes - Права только для резидентов.
Суть: В Законе об Иностранцах в ст. 9 п. 1 установлено, что "все иностранцы младше 18 лет имеют право на образование на тех же условиях, что и испанцы, право, подразумевающее доступ к основному образованию, бесплатному и обязательному", а также имеют право на "получение соответствующей академической степени".
Но эта же самая статья в п. 3 ограничивает иностранцам "резидентам" возможность получить необязательное образование (бачилерато, ФП) на тех же условиях, на каких его получают испанцы.

(В перевод не стреляйте, уж как могу. )

Вот поправки к Закону от 2011г. http://www.boe.es/boe/dias/2011/04/30/p ... 1-7703.pdf

Настораживающую статистику опубликовало Министерство образования Испании: Валенсия занимает второе место в стране по количеству учеников, которые бросают школу или не могут сдать выпускные экзамены. Опережает регион лишь автономный город Сеута на территории Марокко. Самые лучшие результаты показала Страна Басков, где сертификат об окончании средней школы ESO получают 85% всех учеников.
37% школьнико не могут закончить школу.....

И ведь дело не в качестве образования, как я понимаю.......

У моих знакомых много детей-второгодников. Повторяют по 4-5 раз курсы.....
Я в шоке. Меня бы родители убили бы сразу и без объяснений. Позорище какое!

Oxana писал(а): 37% школьнико не могут закончить школу.....

И ведь дело не в качестве образования, как я понимаю.......

У моих знакомых много детей-второгодников. Повторяют по 4-5 раз курсы.....

Как вы думаете, а в чем причина?? И почему такие печальные показатели именно в нашем регионе?

ну, как-то я говорила с папой второгодника - мальчик (15 лет) пару раз оставался на второй год. Спрашиваю - ну и кем он мечтает быть? Папа ответил: медбратом.
Я, в свою очередь: Почему? Людям нравится помогать?
Ответ (держите меня семеро): Учиться на это надо мало.....

А что? В годы пузыревые годы и в сезоны туристические - простые бармены без среднего образования зарабатывают? Зарабатывают. И, по их меркам - неплохо, на жизнь вполне хватает с их невостребовательными увеселениями.......
Зачем париться?

Садовников - иной раз не дозовешься, сантехников - тем более..... Дело совсем не в деньгах для многих, для большинства. И не в социальном признании. Главное - им ХВАТАЕТ. На их ФОРМУ жить.
Хотя... Не знаю. В принципе, большинство людей на земном шаре не хотят быть владельцами своего бизнеса, ну не нравится большинству иметь повышенную ответственность........ И в России - так же.

Sofa писал(а):

Oxana писал(а): 37% школьнико не могут закончить школу.....

Как вы думаете, а в чем причина?? И почему такие печальные показатели именно в нашем регионе?

Выходит, причина в отсутствии мотиваций - теплая зима, позволяющая не замерзнуть и не умереть с голода плюс легкая добыча в виде туриста летом , позволяют расслабиться и не стремиться получить хорошее образование. Баски то ведь учатся!

У меня у самой проблема, старшая дочь отличница, одна из лучших в классе , маленькая уже начала читать, еще 5 лет нету, учительница хвалит, в ее классе еще не все дети нормально разговаривают а она уже читает. Ну а вот мою среднюю в этом году наверное оставят на второй год, обидно, но сколько мы с ней не воюем( и я и моя старшая дочь) - не идет ей учеба в голову. Вот и спрашиваю себя? Что делать?? Ведь как бы всех воспитывает одинаково и программа вроде одна, а как то не получается