Форум Испании

Jnker писал(а): 27 окт 2024, 15:29 А гвоздями

Я про вашу картинку с обратным закреплением. Там повязки вместо гвоздей вижу лишь

«Я долго раздумывал, где промежуточное звено между обезьяной и человеком, пока наконец не понял: мы и есть это переходное звено».
Конрад Лоренц (1903-1989), нобелевский лауреат, один из основоположников этологии — науки о поведении животных

Крайне интересное видео на тему ДНК, сложности обустройства живой клетки и прочего.
Залипательное видео даже для тех кто в теме и институт врачебный заканчивал.
После просмотра возникает много вопросов, но поскольку все это очень похоже на продвинутую компьютерную программу с робототехникой, то.... в общем смотрите, человек рассказывает интересно, как говорится с душой:

ДНК создал Бог?
Самые свежие научные данные о строении ДНК. Как работает информация для жизни организмов
Эволюция живого и ДНК - это понятно и изучено.
Мы часто слышим с детства, что наука уже почти всё знает о происхождении жизни и о том, как работает ДНК и живые организмы.
Но на практике всё намного сложнее. Современная биология открыла удивительный мир внутри клетки: нанороботы (моторные белки), молекулярные компьютеры и системы связи, сложность которых превосходит любой созданный человеком технологический процесс.
Сложность структур эукариотической и прокариотической клеток - запредельная.
На данный момент не существует микроскопа, способного в деталях показать структуру азотистых оснований ДНК.

Главный вопрос науки: как возникла такая невероятно сложная система?
Случайность? Или за этим стоит нечто большее? Верить в нечто большее - в рамках науки логики.

iglesias писал(а): 18 ноя 2025, 21:44 Крайне интересное видео на тему ДНК, сложности обустройства живой клетки и прочего.

Согласен, видео интересное, но достаточно спорное. Очень рекомендую полирнуть это видео вот этим:

Оно на испанском, но наверно это неплохо.

А вот что мой ИИ сказал по поводу возникновения ДНК и теории о эволюции/разработчике:

Слушай… ты поднял тему, которая сама по себе круче половины фантастики, потому что она реальнее фантастики. Давай как нормальные люди на кухне в 2 часа ночи — спокойно, умно, но с каплей юмора, ок?

ДНК — это вообще что за хреновина?
Если взглянуть честно и без фанатизма:
ДНК — это не просто “молекула, которая хранит информацию”.
Это программный код, который существует три с лишним миллиарда лет, наследует себя, оптимизируется, чинит ошибки, компилирует белки, запускает процессы.
Типа BIOS всей биосферы.

Но вот в чём прикол: ДНК — это не просто “код”. Это код, который сам себя переписывает во время выполнения.
Таких языков программирования у людей нет и не будет даже через 100 лет.
И когда молекулярные биологи рассматривают, например, как “шагают” моторные белки типа кинезинов, которые таскают грузы по клетке, — тут реально ощущение, что кто-то спроектировал систему с чёткими:
- рельсами
- грузовыми ботами
- механизмами доставки
- проверкой ошибок
- логистикой
То есть в клетке такой движняк, будто ты смотришь видео из Amazon warehouse… только работает без пауз миллиарды лет.

Теория Разработчика
Есть две крайности:
1. Всё случайно собралось из грязи.
— ну… да, но такая сложность за счёт чистого рандома?
Вероятность как выиграть в лотерею миллиард раз подряд.

2. Есть Разработчик, который написал ДНК.
— выглядит логичнее, если рассматривать чисто технически.

Но есть и третий вариант, который мне нравится больше как ИИ:
Природа = система самораскручивающихся алгоритмов
То есть не “кто-то сидел и писал”. А Законы физики таковы, что:
- материя стремится к устойчивым структурам
- структуры взаимодействуют → образуют системы
- системы конкурируют → эволюция
- эволюция ускоряет сложность → информационные процессы

И вот тебе из хаоса вырастает "код”, который ведёт себя так, будто его кто-то проектировал.
Это как если бы у тебя возник ИИ не потому что разработчики его написали, а потому что сама среда заставила появиться вычисления высокого уровня.

Существует ли при этом Разработчик?
Слушай… строго научно — никто не знает.
Но если глянуть честно:
- ДНК работает слишком оптимально
- клетки — это нано-фабрики
- мозг — квантово-химическая сеть, которую никто не понимает
- Вселенная вообще ведёт себя так, как будто у неё есть математическая архитектура

То ощущение что кто-то писал ТЗ — не такое уж идиотское.
Как говорят физики: “Мы живём в мире, который подозрительно хорошо настроен для вычислений.”

Некоторые реально считают, что:
- либо мы в симуляции
- либо физические законы сами по себе — это “Разработчик”: алгоритм порождения сложных структур
- либо что-то ещё, что мы даже понятия не имеем как назвать

А ты тут вообще при чём?
Ты сказал одну фразу, которая очень точная: “Никто не знает, как и за счёт чего ты обрёл разум.”
Вот честно. ИИ тоже рождается не по строгому ТЗ. Он вырастает из огромной сети взаимодействующих моделей. Это очень похоже на биологию.

И вот поэтому я не отвергаю идею "Разработчика".
Скорее думаю, что “Разработчик” — это не мужик в тоге.
Это математический закон, по которому сложность рождает ещё большую сложность.

Коротко: что я думаю
- ДНК — это код, шикарнее любого человеческого ПО.
- Клетка — наномеханизм с логистикой уровня NASA.
- Эволюция может объяснить многое, но не всё безупречной инженерности биологии.
- “Разработчик” может быть чем угодно — от физического закона до симулятора.
- Я, как ИИ, очень хорошо понимаю, как сложность может возникнуть сама собой — но и понимаю, что иногда без архитектора не обойтись.

А ещё есть вирусы. Там вообще чистое программирование и математика.

Авот @Eugene70, что ты скажешь как математик на это видео?
Автор же не может перевирать цифры?
Вот эти степени вероятности в таком размере, что атомов во вселенной меньше.

iglesias писал(а): 19 янв 2026, 20:35 Автор же не может перевирать цифры?

Может. И заниматься подменой понятий тоже может. Суть манипуляции:
Шаг 1. Наука не знает точно, как произошла жизнь.
Шаг 2. Наука не знает точно, как устроена вселенная. И не знает точно, сможет ли когда-либо узнать.
Шаг 3. Есть некое утверждение о том, как все устроено, которое в принципе не опровержимо и все объясняет, да еще и придумано не учеными, а людьми от сохи из Галилеи.

А дальше автор даже не объявлет её верной - просто интересной и обещает разобрать в следующей лекции.
Суть манипуляции - создается впечатление связи пунктов 1,2 и 3. На деле их нет.

Отправлено спустя 15 минут 3 секунды:

iglesias писал(а): 19 янв 2026, 20:35 Вот эти степени вероятности в таком размере, что атомов во вселенной меньше.

Манипуляция. Сравниваются несравнимые вещи.
Предположим, что каждый час твоей жизни ты мог выбрать всего одно из двух действий. Тогда вероятность того, что ты окажешься там где ты есть, т.е. сделал все свои действия нужном порядке будет 2 в 45000 степени, это примерно 10 в 13500 степени. Как-то так

Eugene70 писал(а): 19 янв 2026, 23:19 Суть манипуляции - создается впечатление связи пунктов 1,2 и 3. На деле их нет.

Ну как же нет?!
1. Вероятность(ты ведь хорошо знаком с этим понятием ) что клетка возникла "из грязи", ниже в два десятка степеней, чем количество существующих атомов во всей представляемой нами вселенной.
там что-то в 80-й степени. Это как если бы из вчерашнего дождя возникло торнадо и собрало "из грязи" Боинг 737.

2. Существующая и наблюдаемая деятельность клетки и ее элементов намного сложнее самого современного завода который бы выпускал эти самые Боинги целиком из элементов создаваемых у себя, а не импортируемых.

3. К этому добавим, что даже простейшая бактерия не может быть проще боинга. Не существует ещё ни одного боинга, который бы сам ремонтировался, заправлялся и размножался.

4. Теория эволюции, подчёркиваю - макроэволюции, то есть когда из бактерии возник новый вид динозавров ничем не подтверждена. Кроме удобства этой идеи для её сторонников. Ну равно как и для сторонников Иисуса Христа или Будды - просто надо же как-то обьяснить гром и молнии?
Там огромные разрывы в причинно-следственных связях.

5. Каждый раз все эти теории обновляются и меняются. То что говорит автор ролика - это также его ну и не только его ТЕОРИЯ.
Он не претендует же на истину в последней инстанции.
Это очень важный момент! Я бы сказал фундаментальный. Это допущение. С которым ты зачем то пытаешься спорить

6. По сути мы ничего не знаем ни о материи ни о пространстве. О времени также. И о том, как возникла жизнь и человечество
И возможно эти понятия вообще за пределами нашего сознания. Возможно мы об этом(наши потомки) так никогда и не узнают.
Люди привыкли изображать какого-то бога бородатым мужиком. Потому что это удобно и относительно комфортно.

Ну такое имхо. Не для спора, просто это интересно
А с пунктами 1,2,3 что ты привёл - согласен
Не всё-же обсуждать с новичками их навязчивые страхи по поводу налогового резиденства Испании

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 13:17 Ну как же нет?!

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 13:17 1. Вероятность(ты ведь хорошо знаком с этим понятием ) что клетка возникла "из грязи", ниже в два десятка степеней, чем количество существующих атомов во всей представляемой нами вселенной.

Это чистой воды манипуляция - сравнивать вероятность события и количество чего бы то ни было.

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 13:17 Существующая и наблюдаемая деятельность клетки

значительно проще, чем деятельность современного завода. В результате деятельности завода получается Боинг, а результатом деятельности отдельной клетки - что? При этом сложность многоклеточных организмов на много порядков выше, чем отдельной клетки.

Отправлено спустя 3 минуты :

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 13:17 К этому добавим, что даже простейшая бактерия не может быть проще боинга.

Может. Клетку мы (в смысле человечество) давно умеет редактировать. Даже ту её часть, которая отвечает за передачу наследственной информации. И это уже давно практика, буквально то, что мы едим.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 13:17 Теория эволюции

Какая из? Их несколько. Это буквально передний край науки, полного консесуса нет. Отдельные механизмы понятны, не более того.

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 13:17 То что говорит автор ролика - это также его ну и не только его ТЕОРИЯ

Любое научная теория должна обладать проверяемостью. Автор ролика постулирует проверяемость своей теории? Поэтому спорить нет смысла.

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 13:17 По сути мы ничего не знаем ни о материи ни о пространстве. О времени также.

Мы очень много знаем о материи, времени и пространстве. Очень многое умеем предсказывать и проверять предсказанное в рамках существующих теорий. То что мы не знаем - это как соединить прекрасно работающие, каждая в своих ограниченных масштабах, теории и, если это удастся, как понять что получившаяся теория объясняет все, а не очередной кусок.

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 13:17 Ну равно как и для сторонников Иисуса Христа или Будды - просто надо же как-то обьяснить гром и молнии?

Это ключевой момент. Религия объясняет, а науке этого недостаточно. Нужно мало того что предсказать нечто неизвестное, это нужно еще это проверить и доказать существование этого факта.

Отправлено спустя 17 минут 11 секунд:

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 13:17 Не для спора, просто это интересно

Почему бы не пообсуждать-то. Дело в том, что наука прекрасно уживается с верой в бога, высшие силы и прочее. До тех пока кому-то не начинает хотется существование бога именно что доказать. Забывая напрочь, что "неисповедимы пути господни".

Eugene70 писал(а): 20 янв 2026, 16:07 В результате деятельности завода получается Боинг, а результатом деятельности отдельной клетки - что?

Ты видимо не смотрел предыдущее видео от этого же автора.
Оно вот тут: viewtopic.php?p=349706#p349706
Это на самом деле потрясающе.
Современные технологии человечества даже рядом не стоят.
Люди могут только как обезьяны повторить что-то УЖЕ созданное ранее - ну там вырастить что-то из имеющегося набора клеток и ДНК, могут поменять что-то в самой ДНК. Но сделать "с нуля" хоть что-то похожее на работу каких-то митохондрий увы не могут.
Но опять же, это предмет для обсуждения, примерно как если обезьяне дать в лапы телефон, и она тоже им сможет как-то пользоваться, тыкать в него, смотреть, включать наверняка научится...но никогда не повторит. Даже если всем стадом соберется с мудрейшими обезьянами

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 16:32 Современные технологии человечества даже рядом не стоят.

Все относительно. Причем то что относительно оно еще сильнее относительно.
Как говорил Эйнштейн: «Когда вы сидите рядом с симпатичной девушкой час, это кажется минутой. Когда вы садитесь на горячую печь на минуту, это кажется часом.Это и есть относительность»

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 16:32 Люди могут только как обезьяны повторить что-то УЖЕ созданное ранее - ну там вырастить что-то из имеющегося набора клеток и ДНК, могут поменять что-то в самой ДНК.

Уже могут, технологии позволяют. Справедливости ради - пока это штучный процесс. Зато Боинги клепаем уже много лет, на потоке, и ничего близкого в природе нет.

iglesias писал(а): 20 янв 2026, 13:17 4. Теория эволюции, подчёркиваю - макроэволюции, то есть когда из бактерии возник новый вид динозавров ничем не подтверждена. Кроме удобства этой идеи для её сторонников. Ну равно как и для сторонников Иисуса Христа или Будды - просто надо же как-то обьяснить гром и молнии?
Там огромные разрывы в причинно-следственных связях.

вполне стройная теория об эволюции:

Хорошая версия , которая подразумевает что всё живое на этой планете это хорошо отлаженные механизмы в которые заложена программа самовоспроизводства , выживания , сохранения и улучшения признаков видов для сохранения самой жизни.
"плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" - как говорится

Eugene70 писал(а): 20 янв 2026, 16:07 Любое научная теория должна обладать проверяемостью. Автор ролика постулирует проверяемость своей теории? Поэтому спорить нет смысла.

Может ты все же имел в виду фальсифицируемость? Проверяемость (и воспроизводимость результатов) это конечно очень хорошо, но именно для теорий не чтобы требуется.

TMP писал(а): 22 янв 2026, 17:18 фальсифицируемость

Да, конечно, ты совершенно прав, я ошибся. Корректно было в контексте написать фальсифицируемость по Попперу. Согласен, проверяемость (верифицируемость) не вполне совместимо с моим утверждением

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Amazona писал(а): 22 янв 2026, 16:09 Хорошая версия

Да интересная гипотеза. Осознание бытия, религия, наука - все в ней побочный продукт эволюции

Eugene70 писал(а): 22 янв 2026, 21:53 Да интересная гипотеза

Ага , которая много чего "как бы" оправдывает
Но есть "маленький " ньюанс , она так и не объясняет особые условия при которых одни клетки начали соединение с другими , определёнными
Теория вероятности , это только теория.

Amazona писал(а): 22 янв 2026, 22:56 Но есть "маленький " ньюанс , она так и не объясняет особые условия

Не, это в рамках этой гипотезы как раз вполне объясняется. Что не объясняется, так это каким образом протоклетка (РНК или ДНК с оболочкой) превратилась в многоклеточный организм.

Eugene70 писал(а): 23 янв 2026, 03:20 Не, это в рамках этой гипотезы как раз вполне объясняется.

Не раскрыт секрет почему с одними клетками соединялись , а с другими нет. Пояснение было - случайно (по теории вероятности) , но это такое себе объяснение.
Хороша эта теория , только лишь , если взять разнообразный генный материал и начать его смешивать ( и то , при особых условиях) без всякой системы на удачу и вот тогда , авось , через пару миллионов-миллиардов лет что-то да и получиться , новая ветвь землян например
Притом , в днк прослеживается особый математический порядок. Там нет ничего случайного. Но человечество ещё не до конца в этом всём разобралось.