Форум Испания: русский,казахский,украинский форум Испании
https://costaspain.net/

Мотоциклисты в Испании
https://costaspain.net/motocikly-i-motociklisty-v-ispanii-f81/motociklisty-v-ispanii-t3720-120.html
Страница 7 из 11

Автор:  Apach [ 10 май 2018, 18:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Да я там зарегистрирован,частенько захожу.Для Вашей темы там можно только- дать рекламу,расценки не в курсе( вроде по правилам через модератора Кima)
А так можно только "упомянуть"в отзывах о таком сервисе в Испании(но без названия и телефонов)

Автор:  Jurado Dimas [ 10 май 2018, 19:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

MB писал(а):
Jurado Dimas писал(а):
Начинание хорошее. Когда-то давно с товарищем думали создать подобное, но проведя некоторые исследования, решили, что клиентов будет крайне мало. Более того, мотоцикл вещь опасная, если у кого из клиентов авария, серьёзные травмы... Поэтому у нас таких прокатных фирм практически нет. Только всплески энтузиастов.
Сколько мотоциклов у вас?

Сейчас 3, к началу следующего сезона планируется иметь 6. Как я писал по ссылке в ФБ, ожидаются группы по 2-4 человека, больше людей собрать одновременно сложно да и ездить по горам опасно, удваивать мотопарк буду на случай если две группы приедут в одни выходные и на случай длительных ремонтов по страховке.
По опасности немного удивлен. Мот застрахован, турист-пилот застрахован, все взрослые люди, понимают куда лезут и чем грозит.
Я не думаю, что это причина тому, почему конкуренции практически нет. Она в чем-то другом. Я пока хз в чем...


Понятно. 3 так 3. Мы помнится планировали штук 7, чтоб хоть как-то покрывать расходы. Страховка, годовой налог, расходники, обслуживание. Кстати, если страховая прознаёт, что мотоцикл висит на фирме и будет прокатным...суммы резко станут другие. Формат был несколько иной в планах. Мотопутешествия на 2-3 и более дней. Андорра, Астуриас, Андалусия, Португалия и прочее. Мотоциклы скорее всего были бы Кавасаки Версис 650 Туринг с чемоданами. С одноразовыми гонщиками по незнакомым им серпантинам связываться не хотелось.
Короче, через весьма известных в Москве небедных кругах мотоциклистов попытались прозондировать возможный интерес. Результат нулевой. Хотя просчитали самый экономичный пакет проживание+покатушки. Люди или уже имеют тут недвижимость с уже забитыми мотами и авто гаражами или им интереснее летать в какой-нибудь Мюнхен-Милан, там брать мото в прокат и кататься по Альпам...
Временами тут в Торревьехе-Ориуэле Коста появляются мелкие прокатные конторы скутеров. Но, даже они не выживают. Причин не знаю. Но, в общем и целом потому, что доходы не покрывают расходы.

Автор:  wolf [ 10 май 2018, 21:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Как то уныло, не находите?
Бервый запрос у нас выдал около 20 контор, очень много таких контор держут иностранцы, от простеньких даже до харлеев трециклов! https://www.google.es/search?client=saf ... bueyCY0%3D

http://www.mallorca-riders.com/Alquiler ... lorca.html
https://ht-baleares.com/es/
А тут вообще прикол, как сопутствующие услуги, немчура за 900 рублей, целый час на вертолете пару покатает....
http://www.all-in-one-mallorca.com/helikopter/

Вложения:
IMG_1718.PNG
IMG_1718.PNG [ 4.02 MiB | Просмотров: 1058 ]

Автор:  Александр S [ 10 май 2018, 22:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

MB писал(а):
Александр S писал(а):
Молодцы! Я планировал что то подобное в нашем регионе сделать, но в итоге отказался из-за отсутствии перспективы заработать приличные деньги. Мое личное мнение и возможно оно ошибочное. И конкуренция очень высокая. Но при расчете проекта я принимал в расчет клиентов из СНГ только в размере 20%, если не меньше , из-за экономической нестабильности в этих странах, которая продолжается , усугубляется и неизвестно когда закончится к сожалению.

Буду рад обсудить с вами ваше мнение, т.к. мое несколько противоположное.
1. Конкуренция? Вы серьезно? В Валенсии не нашлось ни одной конторы, если искать мот для курвасов. Мы с другом искали неделю. Перерыли весь инет, обзвонили всех дилеров. Нашли только одну контору, у которых парк БМВ туристических по заоблачным ценам, специализация - дальняки. Если вас не затруднит - укажите мне на мой недочет по поиску конкурентов, буду признателен за ссылки.
2. А 80% клиентов из каких стран вы планировали? Я ориентируюсь на СНГ не по толщине их кошельков, а потому что они самые голодные на хорошие дороги, отличную погоду, горные серпантины и море/пляжи.
Заранее благодарю!


Я крастко по пунктам.
1. Аренда мотоциклов в Валенсии
И потом , если вы не нашли конкурентов это не означает, что их нет. Они появятся в самый ненужный момент.
2. 80 % не из СНГ. Европейский потребитель данных услуг. Этим проектом я плотно занимался почти два года, прежде чем инвестировать в него. Были проведено много переговоров с потенциальными бизнес партнерами в этой теме. Получены предложения по байкам в лизинг от нескольких компаний. Ну много всего сделано. Не хочу вам говорить, так как возможно я вернусь к этому вопросу. Стоимость первого этапа проекта на тот момент 250 тыс. Отсутствие грамотных и надежных сотрудников и неутешительные финансовые перспективы ( низкая доходность на вложенный евро) это два фактора , которые повлияли на мое решение.
Я пожелаю вам удачи! Дело интересное. Но важно, чтобы и деньги приносило. Нужен оборот. Много мотоциклов. Много людей. А в Испании трудовое законодательство работает не в пользу бизнеса. Так что мое мнение такое. Можно заработать не много. А я много хочу. Логика простая и расчеты тоже не сложные.

Автор:  Jurado Dimas [ 11 май 2018, 06:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Согласен с предыдущим постом.
Попытка совместить приятное с полезным - дело сложное и редкое. Рентабельность получалась крайне низкая.
Тут был упомянут прокат БМВ в обзоре. Видимо имелся в виду прокат в Аликанте. Я знаком с ними. И цены там не такие уж заоблачные. Сопоставимые с предлагаемыми. Только там не нейкеды 600-ки, а туринговые с тремя чемоданами мотоциклы. И экипировку они, если надо, дают. Вам вероятно тоже придется это закупать.
Так вот этот бизнес у них похоже прибыли не приносит никакой. И является вспомогательным рекламным к официальному магазину и сервису БМВ. То есть они на обеспечении официалов.
Кроме просто проката предлагают и организованные маршруты. В теории. А, на практике получается только пару раз в год в Марокко. Если хоть какую группу наберут.... Да и то это просто из знакомых энтузиастов со своими мотоциклами. Когда-то лет 15 назад у них и трициклы были. Я брал в прокат пару для своих клиентов эти Can - am Spyder. И тоже через короткое время фирма от них избавилась.
Так что дело непростое.

Автор:  MB [ 11 май 2018, 19:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Всем ответившим спасибо.
По Майорке понятно, конкуренция есть.
Что касается ссылок в гугле - я специально открыл первые 10 по Майорке и по Валенсии. По Валенсии там все что угодно - велосипеды, скутеры, но не мотоциклы.
По Майорке мусора много, но и моты удалось найти. Я понимаю нежелание Александра вдаваться в детали из-за потенциальной конкуренции и благодарен за дискуссию, но справедливости ради - дайте хоть две ссылки на прокат мотоциклов в Валенсии, раз вы утверждаете что они здесь есть. Не гуглзапрос с мусором, а конкретный сайт с мотоциклами, любыми.

Автор:  MB [ 11 май 2018, 19:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Jurado Dimas писал(а):

Тут был упомянут прокат БМВ в обзоре. Видимо имелся в виду прокат в Аликанте. Я знаком с ними. И цены там не такие уж заоблачные. Сопоставимые с предлагаемыми.

Нет, речь шла о Hispania Tours, но у их сайт ввел меня в заблуждение. В разделе "Контакты" они натыкали звездочек на карте испании штук десять, включая Валенсию. По факту у них два депо с техникой - Барса и Мурсия или Малага, не помню уже.
И да, размер депозита в размере 1500-2200 Евро у многих контор - это не то, что возбудит любого клиента и сподвигнет на сделку. Касается и Хиспании в том числе.

Автор:  Александр S [ 11 май 2018, 23:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

MB писал(а):
Всем ответившим спасибо.
По Майорке понятно, конкуренция есть.
Что касается ссылок в гугле - я специально открыл первые 10 по Майорке и по Валенсии. По Валенсии там все что угодно - велосипеды, скутеры, но не мотоциклы.
По Майорке мусора много, но и моты удалось найти. Я понимаю нежелание Александра вдаваться в детали из-за потенциальной конкуренции и благодарен за дискуссию, но справедливости ради - дайте хоть две ссылки на прокат мотоциклов в Валенсии, раз вы утверждаете что они здесь есть. Не гуглзапрос с мусором, а конкретный сайт с мотоциклами, любыми.



Вы не думайте, что я хочу вас разуверить или в чем то переубедить. Я только выразил свое мнение по данному вопросу . Возможно, начав с малого с минимальными рисками ,вы через несколько лет займете место лидера в вашем регионе. В это нужно верить. Но денег много не заработаете, а головной боли будет предостаточно.
И ориентироваться только на клиентов из РФ я бы вот совсем не стал. Делайте европейскую компанию для европейского потребителя. Да у меня есть планы вернуться к этому проекту, но сейчас я уже понимаю, что он мне нужен только как хобби . Соответственно и реализация его будет происходить по другому сценарию.
Удачи!

https://www.imtbike.com/motorcycle-rent ... /valencia/
http://www.wellcomebikersespana.com/?gc ... yoQAvD_BwE

Автор:  MB [ 13 май 2018, 02:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

За ВеЛЛкомеБайкерс - отдельное спасибо. Что сайт, что ФБ - отличное пособие на тему "как не нужно вести бизнес" Ж)
Боже, пусть все мои конкуренты будут такими.

Автор:  Ayuta [ 13 май 2018, 09:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Привет, мотобратья! МВ, спасибо за поднятую тему, на которую хочется говорить, слушать и думать. Нам с мужем тоже очень близка идея мотоаренды и мототуров, поэтому оставим здесь и свои "многабукаф". От нашего общего лица написал Дима, мой муж, потому что я стесняюсь :smu:sche_nie: , а он - нет.

"Как многие здесь, наверное, в курсе, мы с супругой являемся продвинутыми мотопутешественниками. С 2011 года ездим двумя мотоциклами по Европе и по факту объехали её почти всю. Особенно в данном вопросе досталось Испании и еще больше Каталонии с Барселоной, в которой мы и живём. О мотопутешествиях знаем всё и имеем немало друзей в этой среде. На том же Байкпосте входил в ТОП30 пользователей (сейчас скатился до 66), пока публиковал там фотоотчёты Ссылка на мой профиль там. Хорошо знаком с его администрацией.

Данный бизнес тоже находится в глубокой проработке. Были выбраны модели мотоциклов, проработаны маршруты, от однодневных по Каталонии, до многодневных по всей Испании. Были внутригородские маршруты. Разработаны системы связи для ведения группы. Были проведены не тестовые заезды, а вполне себе полноценные, и было их уже не один и не два. В настоящий момент работаем только с русскоязычными, но были планы и на другие языки расширится.

В общем, почему всё стало трещать по швам. Первое: мотоцикл - не машина. Опыт имеет огромное значение и внутри группы всегда оказываются как сильные участники, так и слабые. И самое главное - характер возможных клиентов. Вести за собой не скатанную группу - нужно иметь опыт, иначе вы и сами замучаетесь, и всех задёргаете. Сами знаете, чем меньше опыта, тем больше отмороженности (особенно у россиян и итальянцев), и если выпустить такого горе-гонщика на серьёзный серпантин, который частенько является двусторонним с шириной дороги в 6 метров, то шансов на то, что он войдёт кому-нибудь в лоб или вылетит за пределы трассы очень не мало. Представьте минусовку на вашем мотоцикле где-то в горах. Ведь серпантин - это не трек, а ДОП. Если у вас не проведено всё в белую, не оформлена страховка на каждый болт или родственники потерпевшего решат испортить вам жизнь, скорее всего, всё закончится не штрафом, а уголовкой. А уголовка - это автоматическая потеря резиденции и прощай Испания, если не "Еду в Магадан". Поэтому серпантинные маршруты рассчитывались только для людей со стажем, которые могли его доказать.

Основной упор был на природные красоты и на исторические ценности, коих в Каталонии как в трети Испании. Мотоциклы выбирались не слишком мощные и не провоцирующие на езду с коленочкой. CBF600SA, Версусы - то что надо. Хорнет в этом смысле, не подходит вообще. Отсутствие кофровой системы, которая необходима в путешествии даже на 300км (куда экип складывать?). Отсутствие ветрозащиты , которая для спокойной езды и разглядывания окружающей реальности очень нужна. Она же приводит к постоянной концентрации водителя на вождении, а не на окружающей реальности. А хорнет - мот весьма злобный, у него 102 лошади при весе в 180кг. Да и отвлечь на экскурсию не выйдет, потому что шума в шлеме даже на скорости 90 уже достаточно, чтобы голос раздражал и отвлекал, вместо создания атмосферы. То есть, желание "позажигать" будет превалировать над "посмотреть и послушать", а это чревато.

То есть уровень риска крайне высокий, а вот уровень дохода - наоборот. Во первых, чтобы это всё окупалось, в цену нужно включить налоги, страховки, топливо, техобслуживание, платные дороги, лицензии, и самое главное - форс-мажоры, и вычесть это всё из планируемого дохода. Когда посчитали, сколько нужно возить народа, чтобы это всё начало приносить интересный доход и хоть как-то окупаться, пыл сделать подобный бизнес резко поубавился. Даже если найти спрос (что является другим вопросом и весьма не простым, даже если быть глубоко в мототусовке), возникает второй и более важный вопрос - безопасность. Мотоцикл - это ТС повышенной опасности и при таком потоке народа обязательно найдётся один, который разложится по полной программе. То есть за определённый промежуток времени у любого пилота случаются аварийные ситуации. Те, кто ездят, знают, о чём я. Но если обычно ответственность лишь на тебе самом, то в случае мототуров ответственность за каждого будет на тебе. Поэтому еще раз, только всё в белую, иначе одного происшествия достаточно, чтобы не просто накрыть бизнес но и сделать больше проблем, чем до его начала.

Ну и в связи с этим предложенные цены являются абсолютным демпингом, который, кстати, весь рынок опускает. Это так, на заметку. 130 евро за гида, 85 за мотоцикл в день. Если вычесть все расходы, то остаются абсолютные копейки, а быть гидом - это работа, причём очень не простая и весьма тяжёлая. Вот как-то так. Поэтому тоже держим данную ситуацию и наблюдаем. "

Автор:  Александр S [ 13 май 2018, 11:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Отлично все изложено. Кстати сопровождение маршрутов в мои планы не входило и не входит по вышесказанным причинам. Выдал мотик, принял мотик.

Автор:  wolf [ 13 май 2018, 11:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Александр S писал(а):
Отлично все изложено. Кстати сопровождение маршрутов в мои планы не входило и не входит по вышесказанным причинам. Выдал мотик, принял мотик.

Правильно все. Только бизнес нужно делать в Дении шьобы в бумагах было: выдал- Фортик, принял- Фортик :co_ol:

Автор:  MB [ 13 май 2018, 12:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Ayuta, Дима - большое спасибо за инфу!
Буду рад продолжить общение с вами!

Автор:  MB [ 13 май 2018, 16:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Ayuta писал(а):


Данный бизнес тоже находится в глубокой проработке. Были выбраны модели мотоциклов, проработаны маршруты, от однодневных по Каталонии, до многодневных по всей Испании. Были внутригородские маршруты. Разработаны системы связи для ведения группы. Были проведены не тестовые заезды, а вполне себе полноценные, и было их уже не один и не два. В настоящий момент работаем только с русскоязычными, но были планы и на другие языки расширится.
......
......
.....

В общем, почему всё стало трещать по швам.

Можно уточнить кое-то? По тексту как-то запутанно и непонятно, мне по крайней мере.
1. Так вы начинали или нет? Если да, то как без сайта и фб? Нашел ваш сайт с пустой главной страницей, нашел фб страницу - тоже пустая.
2. если начинали и закрыли - какова была истинная причина? Был непростой суд с потерпевшими? Наступили на хвост гос.органы?
3. Как я понял, ваша страничка в ФБ изначально была совсем не о прокате и не мототурах, а скорее о ваших личных путешествиях. Зачем вы ее переименовали и повесили дату открытия бизнеса "2009 год"?
4. Читал ваши комментарии на байкпосте, в частности про полную страховку для мота за 2000 Евро. Вы серьезно страховали моты за такие деньги?
5. Если фраза "в настоящий момент работаем только с русскими" - верна, то сколько у вас мотоциклов и каких? Какие цены? Как продвигаете услугу? Где посмотреть ваши остальные условия?
6. Если вы таки начинали и к вам кто-то приезжал - готов купить базу клиентов с контактами.
7. Если вы еще не закрылись или будете открываться вновь - готов рассмотреть варианты сотрудничества и синергии. Вы катаете туристов на теплоходах с гарнитурами и рассказываете истории про Гауди, а я с ними наваливаю в горах. Сегодня он мой, завтра ваш. И всем хорошо))

Автор:  Ayuta [ 13 май 2018, 17:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

MB писал(а):
Можно уточнить кое-то?

Хм, в таких формулировках и такое количество уточнений - нет :uch_tiv: Но кое-что прокомментирую конечно.
MB писал(а):
1. Так вы начинали или нет? Если да, то как без сайта и фб?

Неловко говорить об этом, но для того, чтобы предоставлять услугу по организации мотопутешествий с гидом нужны мотоциклы, адекватный мотоциклист-гид и знание окрестностей и разных местных особенностей. А не страничка в ФБ и не сайт. У нас много знакомств как среди мотоциклистов русских и испанских, так и среди работающих в туризме. Рекомендации работают неплохо.
MB писал(а):
2. если начинали и закрыли - какова была истинная причина? Был непростой суд с потерпевшими? Наступили на хвост гос.органы?

Ничего не закрывали, официального открытия не было. Вроде бы об этом Дима написал прямо.
MB писал(а):
Как я понял, ваша страничка в ФБ изначально была совсем не о прокате и не мототурах, а скорее о ваших личных путешествиях. Зачем вы ее переименовали и повесили дату открытия бизнеса "2009 год"?

Ага. Нам так захотелось :)
MB писал(а):
4. Читал ваши комментарии на байкпосте, в частности про полную страховку для мота за 2000 Евро. Вы серьезно страховали моты за такие деньги?

А мы писали, что делали это?
MB писал(а):
5. Если фраза "в настоящий момент работаем только с русскими" - верна, то сколько у вас мотоциклов и каких? Какие цены? Как продвигаете услугу? Где посмотреть ваши остальные условия?

А давайте я лучше встану на табуретку и расскажу стишок?
MB писал(а):
6. Если вы таки начинали и к вам кто-то приезжал - готов купить базу клиентов с контактами.

Спасибо, предложение не интересно.
MB писал(а):
7. Вы катаете туристов на теплоходах с гарнитурами и рассказываете истории про Гауди, а я с ними наваливаю в горах.

Я не хотела об этом писать, но понимаю, что если не напишу, буду казаться голословной. На Вашей страничке в ФБ выложено коротенькое видео с прокатом по серпантину. Пилот за считанные секунды совершил два грубейших нарушения безопасности: выезд на встречную полосу через сплошную и прохождение закрытого поворота по такой траектории, что голова и половина туловища пилота находились на встречной полосе. Я не люблю кровавые истории и не буду тут расписывать, что будет, когда на встречке окажется автомобиль. Герой ролика может относиться к вопросам безопасности не так, как я, и он даже может считать себя классным пилотом, но Вы доверите ему группу, если он пока еще сам не наигрался в трек на ДОП?

Автор:  Jurado Dimas [ 13 май 2018, 17:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Добавлю немного.
20 лет назад было проще работать и в этом секторе тоже. Несколько ещё пока наивные русскоязычные люди с баблОм, не пресыщеные заграничным и тем более своим сервисом. Не начитавшиеся всего и вся в интернете и главное - не имевшие ГПСов(навигаторов) и того же интернета с букинг.комом в своих смартфонах. Да и самих смартфонов не было.
Поэтому, сейчас нет нужды ни в гидах, ни в чьей-то помощи при планировке маршрутов и ночлегов. Не нужны заорганизованные группы с малознакомыми такими разными людьми по стилю вождения, дисциплине, желаниям и даже культуре. Поэтому прокат и организованные туры могут существовать только на дотациях. Например, марки. Заработать на хлеб чисто в этой сфере практически невозможно. Должно вытягивать что-то ещё. Мотомастерская, купля-продажа мото, магазин сопутствующих товаров и пр. Даже прокат копеечных скутеров не приносит прибыли. Только как придаток к прокату авто. А ,потом и он отмирает из за нервотрепки и проблем. Проверено наблюдениями.

Автор:  MB [ 14 май 2018, 00:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Аyuta, благодарю за пояснения!
Комментарии к видео - к чему вообще? Кому доверить группу? На видео коммерческий клиент, как хочет так и едет.
Что-то не нахожу нигде восторженных отчетов ваших клиентов, а ведь должен по идее быть хоть один... не?)))

Автор:  fortik [ 14 май 2018, 08:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

MB писал(а):
Аyuta, благодарю за пояснения!
Комментарии к видео - к чему вообще? Кому доверить группу? На видео коммерческий клиент, как хочет так и едет.
Что-то не нахожу нигде восторженных отчетов ваших клиентов, а ведь должен по идее быть хоть один... не?)))

:-) он то едет как хочет , а хоронить потом его вам , да и расплачиваться тоже , а так то да , каждый д@очит как он хочет ;;-)))
и это хорошо если только он пострадает , а если собьет велосипедиста коих тут стада ездят по серпантинам ? вы точно готовы к ответу за его красивую езду ? :nose:
:du_ma_et: думаю тут "договориться" как привыкли небудемговоритьгде не получится :ne_vi_del:

Автор:  Jurado Dimas [ 14 май 2018, 09:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

Да-с. Поэтому, если и возникают прокаты, то закупают "кустом де миерда" :ps_ih: С расчётом. Клиенты на них специфические. Едут медленно, в прогулочном режиме, возраст 50+ и уже имеют достаточно денехх, чтобы покататься пяток дней за 500 евро.
Одноразовые каскадёры прикольные, конечно, но только, если есть задача уменьшить поголовье из вражеских стран :ps_ih:

Автор:  Александр S [ 14 май 2018, 18:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мотоциклисты в Испании

MB писал(а):
Аyuta, благодарю за пояснения!
Комментарии к видео - к чему вообще? Кому доверить группу? На видео коммерческий клиент, как хочет так и едет.
Что-то не нахожу нигде восторженных отчетов ваших клиентов, а ведь должен по идее быть хоть один... не?)))


Вот поэтому лучше не делиться своим опытом и знаниями. А то потом вот такие вопросы возникают? :-)
Так что Ayuta рассказывайте , где отзывы ваших клиентов? :)
Но как я понял ребята не работают......

Страница 7 из 11 Часовой пояс: UTC + 1 час
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/