Страница 7 из 12

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 10 фев 2018, 22:55
Ayomice
Тип транспортного средства и их количество - не ограничены.

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 12 фев 2018, 07:29
EvgHmel
Это понятно, ограничено их использование как для иностранцев по закону (насколько мы поняли) - права и само средство - не более полугода легально? Можно ли 3 года ездить с рос.номерами и правами? :nose: Или все не так? :hi_hi_hi:

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 12 фев 2018, 08:46
Ayomice
EvgHmel писал(а):Это понятно, ограничено их использование как для иностранцев по закону (насколько мы поняли) - права и само средство - не более полугода легально? Можно ли 3 года ездить с рос.номерами и правами? :nose: Или все не так? :hi_hi_hi:
Нерезидент:
- имеет право управлять ТС с российским ВУ при наличии международного или легализованного перевода на испанский. Не более 6 месяцев в году;
Резидент:
- имеет право эксплуатировать собственное ТС с неиспанскими номерами не более 1 месяца, который отводится ему на переоформление ТС на местный регучет;
- российское ВУ действительно первые 6 месяцев после начала постоянного проживания в Испании (обычно, упрощенно считается с даты получения резиденции).

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 13 фев 2018, 18:34
sts
Ayomice писал(а):Тип транспортного средства и их количество - не ограничены.
Вот про количество - очень сомневаюсь. Во всяком случае в Каталонии. Нам разрешили по одному
транспортному средству на взрослого члена семьи ввести ( имеется в виду беспошлинно - по
смене резиденции) т.е. на супругу - машину, на меня мотоцикл.
Номера получили неделю назад.
т.е. вся процедура пройдена за декабрь-январь.
Кому интересно - могу поделиться опытом.
Ввозили Сузуки Гранд витару и Harley. В РФ продавать было жалко в связи с большим обвалом вторичного рынка с одной стороны и малым пробегом своих ТС ( с другой)

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 13 фев 2018, 18:38
TMP
sts писал(а):Кому интересно - могу поделиться опытом.
Всем интересно. :bra_vo:
Ну, кроме там всяких флудеров типа Ярика и Косты.

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 13 фев 2018, 19:04
sts
TMP писал(а):
sts писал(а):Кому интересно - могу поделиться опытом.
Всем интересно. :bra_vo:
Ну, кроме там всяких флудеров типа Ярика и Косты.
Тогда кратко так:

Исходные данные:
Машина и мотоцикл (на прицепе) переехали в Каталонию еще в сентябре. Еще до получения резиденции. Машина Grand vitara 2014г. Была оформлена на мне. В мае 2017 пероформили на супругу.
Как оказалось - очень вовремя. ТС должно находится в собчтвенности не менее полугода.
Мотоцикл - Harley 2011 г.

2. Резиденцию получили 1.12.2017

Начали оформлять.
1. Нужно пройти ITV. IТV - это где проходят тех.осмотр.
ITV список документов которые они хотели.(г. Бланес, что в 70 км от Барселоны)
a) ПТС и Свидельство . При этом сказали, что переводить не надо. (Возможно, где-то захотят перевод)
b) Сертификат типа ТС - это можно попробовать у дилера получить. Харлей сказал дам, если ничего не переделывал за 150 EUR, а сузуки вообще не дал - не охота им. а может не было . У нас Гранд витара с двигателем 2.0 а в Испании продавались 1.6 и 2.4.
Вместо сертификата типа можно получить Ficha reducida - Это типа "Сертификат соответствия разовый"
его еще получают при доработках ТС, не запрещенных законом.
Я нашел вот их
www.fichareducida.com
Они мне сделали по интернету и на машину и на мото. И цена гораздо лучше, чем хотели дилеры.
с )Подтверждение резиденции - Для начала процедуры сделали копию визы D, но окончательно делали после получении Tarjeta...
d) Регистрация в Испании - "Empadronamiento" (Это в мерии своего городка)
с) копию паспорта РФ для подтверждения, что ранее более года проживал в РФ и
ВНИМАНИЕ!!! это у них недавнее новшество (во всяком случае как нам объяснили)
ОНИ ХОТЯТ ВЫПИСКУ из РФ!!! Они это называют Baja Consulado т.к. для других иностранцев
такую справку дает их консульство, а наше НЕ ДАЕТ (по крайней мере в Баселоне).
Короче, пришлось летать в РФ ( благо в декабре билеты были по 7000 т.р. туда обратно и были др.дела)
сниматься с прописки и в листке убытия указывать прописку в Испании.
Кто этого делать не хочет - это может стать непреодолимой трудностью. (Говорят, что как-то получали
в нашем консульстве такую Baja Consulado без выписки, но нам сказали твердо НЕТ)
Листок убытия с переводом на испанский устроил.

(Продолжение следует)

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 13 фев 2018, 19:29
sts
TMP писал(а):
sts писал(а):Кому интересно - могу поделиться опытом.
Всем интересно. :bra_vo:
Ну, кроме там всяких флудеров типа Ярика и Косты.

Продолжение.

Собрав все эти документы и получив Tarjeta наконец получили приглашение на осмотр
( предварительно уплатив примерно по 98 EUR за каждое ТС )
сама процедура заняла довольно много времени - почти весь день.
- вначале и мотоцикл и машину замерили, взвесили, проверили VIN, сфоткали,
проверили, что нет нештатных доработок (особенно по Харлею. Естественно. я все поставил штатное)
На машине был фаркоп "Лидер". Он прошел. Здесь главное, что его включили в Ficha reducida и что на сузуки предусмотрены штатные болты для его крепления.И бампер пилит не надо. Если это не штатная установка - лучше сразу снять. Потом купите испанский... ну или свой вернете (до след. тех.осмотра)

- затем стандартный тех осмотр.

В результате ITV дал документы, с которыми можно двигаться дальше.
Дальше - это таможня и налоговая... При этом,имейте в виду, что сотрудники ITV этого "дальше" могут не знать. В мое случае они сказали: - " Aduana"?? Зачем тебе  Aduana! Иди в мерию и ставь авто на учет"!
Aduana и налоговая однозначно нужны. Первые освобождают от НДС и таможенного платежа, вторые -
от matruculation - этот налог зависит от экологического класса и выбросов CO. В моем случае все по максимум 14.75% ( это без освобождения если)

Отступление: Вообще в ITV сказали, что в связи с последними изменениями в законодательстве (2017г)
машину из РФ , практически ввести можно только по смене резиденции. Ну или если она 2017г. EURO 6 или электромобиль.

Продолжение следует....

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 13 фев 2018, 19:54
sts
TMP писал(а):
sts писал(а):Кому интересно - могу поделиться опытом.
Всем интересно. :bra_vo:
Ну, кроме там всяких флудеров типа Ярика и Косты.
Продолжение/ Окончание.

После ITV я не пошел самостоятельно в Aduana и Налогувую, а
пошел к Gestor. Отдал ей все документы (вышеперечисленные и новые из ITV)
и примерно за 12 дней она все сделала. Это обошлось примерно в 500EUR на ТС.
В эту сумму вошли все налоги и сборы к-рые она оплатила. (Это примерно 200-250 EUR)
И, соответственно, 250 EUR ее работа. При этом налоговая пыталась запросить договор купли-продажи
на машину и мотоцикл, но с учетом того, что они были куплены у дилеров новыми, а дилеры уже реорганизовались, и даже ГИБДД в РФ больше 4-5 лет документы не хранит (это я сейчас и выяснил)
gestor как-то с ними без договоров вопрос решила.
Далее, получил документы, с ними поехал в компанию по изготовлению номеров, заплатил за номера
по 16 EUR и все!
При этом наши ПТС и Свидетельство (оригиналы) остались в Aduana.
Теперь осталось снять TC с учета в РФ без самих ТС....
но это задача решаемая и советы тут уже другие давали...

Обратие внимание вот на что:
1) Вся процедура - только для тех, кто получил Резиденцию впервые
2) Машина должна быть в собственности более 6 мес.
3) Вы - были резидентом РФ более 1 года
4) Есть Certificado Baja Consulado - т.е. листок убытия.
4 ) Для таможни все это нужно проделать в течении года с момента ввоза ТС в Испанию, а для Налоговой - в течении 6 мес.... НО т.к. проконтролировать ввоз в Испанию им сложно (вот может Ваше ТС "до вчера" хранилось в Андорре.... она у нас тут рядом... а вот и счет фактура с номером машины и чеком с АЗС в Андорре от "вчерашнего числа"....) то реально это нужно проделать в течение 6 мес. с момента получения Tarjeta, но затягивать не надо.

Далее после номеров идешь страховку оформлять. Мне лучшие условия в RACC предложили и даже зачли стаж и безаварийную езду по распечатке бонуса малуса из РФ.

Теперь вот буду на права пересдавать. Для категории B еще ничего - можно теорию на английском,
а для вождения я уже как-то говорю на испанском...
А вот для мото хуже все.... Харлей -это категория А. а на А вообще сдать нельзя - можно только на A2.
Это мото до 350куб см и по моему толи до 35лс то ли до 45лс. И на испанском... а А дают через 2 года....
но говорят... что после сдачи идут на встречу и перезачитываю стаж.... а то получается, что
хотели как лучше ( т.е. после A2 наберешься опыта и будешь потом на А ездить) а по сути опыт утратишь:-))
но это другая история будет....

Да. По поводу "снять с учета в РФ заранее"...
Мне кажется так риска гораздо больше будет. Вы снимите с учета, перегоните сюда, а вдруг что-то пойдет не так... Насколько знаю, после снятия с учета есть всего 2-3 недели, чтоб машину перегнать...
а здесь, как видите месяца 2 вся процедура заняла.... и чтоб мы делали эти 2 мес без машины?
А если бы не поставили на учет здесь - как в РФ вернуть машину вообще не понятно было бы...

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 13 фев 2018, 20:13
sts
EvgHmel писал(а):А еще вопрос про "ввезти в Испанию и..." )))) как в Испании с мотосредствами? Свою машину мы продадим перед отъездом, не жалуют такие в основном в Европе (Вольво вагон), а вот мот продавать за копейки жалко, да и по небольшому городу, куда собрались переехать, двухколесный друг возможно больше пригодится самому передвигаться. Но вот что-то не заметили мы , чтоб уж очень распространен этот транспорт был в Испании :du_ma_et: как думаете, стоит заморачиваться? Пока ездить хотя бы полгода первые... Потом может права, может продать...Техника Хонда, скутер....красивый)))) жалко :cry_ing:
Ну очень даже распространен!!! Очень очень!
Я (как писал выше) перевез Харлей, а здесь еще купил маленький скутер! (мне он даже маловат :-)))
ну очень доволен.... как на машине куда поехать в центр, так 5 мин ехать и 15 паркинг искать...
а летом вообще ... а мопед, красота!
Паркинг бесплатный, можно по переходу с ним перейти как с великом, ...чтоб развернуться побыстрее...
По обочине на маленьком мопеде ездить можно ( а на мото нет)...
Так что очень они тут популярны... и удобны...
И если он не мощный - то на него достаточно категории B ( ну как у нас сейчас указывают в новых правах)

Единственно, как перевозить будете? И какого он класса? ( мопед или мото )
Не знаю как мопед, а мото придется оформлять по полной (как я выше описывал)
Думаю, что и мопед также. Тогда дешевле и легче будет продать, а здесь купите новый..
или подержанный... (я мопед - подержанный купил) Это Харлей - "овчинка" выделки стоила... при
его цене (и пробег у меня 10 000 км был всего) - всего затрат где то евро 700-800 на переоформление..
+ перевоз ( мне перевоз почти ничего не стоил - я прицеп с Харлеем тащил и вещи вокруг:-))) ... (только нервов на польской границе немножко:-)))

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 13 фев 2018, 20:52
Ayomice
sts писал(а):
Ayomice писал(а):Тип транспортного средства и их количество - не ограничены.
Вот про количество - очень сомневаюсь. Во всяком случае в Каталонии. Нам разрешили по одному
транспортному средству на взрослого члена семьи ввести ( имеется в виду беспошлинно - по
смене резиденции) т.е. на супругу - машину, на меня мотоцикл.
)
Ваше сомнение необоснованно. Из дальнейшего повествования следует, что всю процедуру, кроме прохождения техосмотра Вы знаете исключительно со слов хестора. Кроме этого, в изложении присутствует еще недостоверная информация. К примеру, про 6 месячный срок для возможности получения льготы по налогу на матрикуляцию. Законом установлен 60-ти дневный срок. Также о том, что оригиналы СТС и ПТС остались в таможне. Нет, они на самом деле остались в трафико. И еще пару нюансов...

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 15 фев 2018, 22:30
EvgHmel
sts писал(а):
EvgHmel писал(а):А еще вопрос про "ввезти в Испанию и..." )))) как в Испании с мотосредствами? Свою машину мы продадим перед отъездом, не жалуют такие в основном в Европе (Вольво вагон), а вот мот продавать за копейки жалко, да и по небольшому городу, куда собрались переехать, двухколесный друг возможно больше пригодится самому передвигаться. Но вот что-то не заметили мы , чтоб уж очень распространен этот транспорт был в Испании :du_ma_et: как думаете, стоит заморачиваться? Пока ездить хотя бы полгода первые... Потом может права, может продать...Техника Хонда, скутер....красивый)))) жалко :cry_ing:
Ну очень даже распространен!!! Очень очень!
Я (как писал выше) перевез Харлей, а здесь еще купил маленький скутер! (мне он даже маловат :-)))
ну очень доволен.... как на машине куда поехать в центр, так 5 мин ехать и 15 паркинг искать...
а летом вообще ... а мопед, красота!
Паркинг бесплатный, можно по переходу с ним перейти как с великом, ...чтоб развернуться побыстрее...
По обочине на маленьком мопеде ездить можно ( а на мото нет)...
Так что очень они тут популярны... и удобны...
И если он не мощный - то на него достаточно категории B ( ну как у нас сейчас указывают в новых правах)

Единственно, как перевозить будете? И какого он класса? ( мопед или мото )
Не знаю как мопед, а мото придется оформлять по полной (как я выше описывал)
Думаю, что и мопед также. Тогда дешевле и легче будет продать, а здесь купите новый..
или подержанный... (я мопед - подержанный купил) Это Харлей - "овчинка" выделки стоила... при
его цене (и пробег у меня 10 000 км был всего) - всего затрат где то евро 700-800 на переоформление..
+ перевоз ( мне перевоз почти ничего не стоил - я прицеп с Харлеем тащил и вещи вокруг:-))) ... (только нервов на польской границе немножко:-)))

Спасибо за развернутый ответ))) Тогда скорее всего, все-таки продадим, ибо стоимость его в Мск 3 т евро, а уплатить за его перевоз да + оформление гипотетически через 3-4 года 1 т евро -выглядит не слишком удачной "махинацией"))) еще раз спасибо!

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 07 мар 2018, 10:05
Alexey
Добрый день Друзья! Было очень много сомнений, но я решился и вот
Было:



Стало:






....

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 07 мар 2018, 17:16
Alexey
Принимая решение я исходил, во-первых, из лично-семейных обстоятельств - машина нужна была здесь и сейчас и времени выбирать какую-либо другую не было. А, во-вторых, что, наверное, более важно это была экономическая состоавляющая. Машина мне очень нравилась и нравится по-прежнему и продавать ее в РФ было нецелесообразно и невыгодно, и эмоционально грустно. За вырученные средства такую машину, в таком состоянии, такого года выпуска и моего пробега я бы уже не купил. Поэтому решил перегнать и растаможить. Самому заниматься совершенно было бы невозможно - опять же из-за обстоятельств и из-за некоторых нюансов соответствия моих параметров для растаможивания. Поэтому я выбрал опытного хестора, который все и сделал. Мне пришлось съездить только на ITV и на таможню.
Из сложностей были - тонировка и евро-5. Они были пройдены без каких-либо проблем. С учетом перевода документов весь процесс неторопливо занял 2 месяца. Все это время ездил на русских номерах.
Теперь осталось снять машину с учета в РФ и заняться изучением испанских ПДД ))))
Всем удачи на дорогах! Ни гвоздя, ни жезла!

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 22 мар 2018, 12:09
alexzaza
areyz писал(а):В марте этого года поставил купленную в литве машину на испанские номера за 1047 евро. Все делали хесторы. Никаких справок не собирал и не переводил. Отдал литовские доки и тр.номера. все сделали за месяц....и т.о тоже:-) в Дении:-)
Добрый день!
У меня похожая ситуация, только авто на болгарских номерах.
У вас авто на фирме был или на физ лицо?
Транзитные номера получали в Литве или не нужно?
У нас тоже из Литвы авто был, мы в Болгарии без снятия с учета поставили на болгарские номера)
Возможно ли поставить на учет авто в Испании, без снятия с учета авто в Болгарии?

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 22 мар 2018, 15:41
Ayomice
Ориентироваться на общую сумму, которую кто-то потратил на эту процедуру, можно лишь в том случае, если ввозится автомобиль той же самой модели, комплектации и года. Шаг влево, шаг вправо и... цена может и удвоиться, и утроиться.

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 22 мар 2018, 16:59
EvgHmel
Alexey писал(а):Принимая решение я исходил, во-первых, из лично-семейных обстоятельств - машина нужна была здесь и сейчас и времени выбирать какую-либо другую не было. А, во-вторых, что, наверное, более важно это была экономическая состоавляющая. Машина мне очень нравилась и нравится по-прежнему и продавать ее в РФ было нецелесообразно и невыгодно, и эмоционально грустно. За вырученные средства такую машину, в таком состоянии, такого года выпуска и моего пробега я бы уже не купил. Поэтому решил перегнать и растаможить. Самому заниматься совершенно было бы невозможно - опять же из-за обстоятельств и из-за некоторых нюансов соответствия моих параметров для растаможивания. Поэтому я выбрал опытного хестора, который все и сделал. Мне пришлось съездить только на ITV и на таможню.
Из сложностей были - тонировка и евро-5. Они были пройдены без каких-либо проблем. С учетом перевода документов весь процесс неторопливо занял 2 месяца. Все это время ездил на русских номерах.
Теперь осталось снять машину с учета в РФ и заняться изучением испанских ПДД ))))
Всем удачи на дорогах! Ни гвоздя, ни жезла!
Ого! ВОт та инфа, которая ооооочень интересна!!! А хестор что сделал по сути - переоформил на физ лицо - резидента ЕС? Или все-таки на вас? В этом случае (это важно) , поясните пжл ваш статус на момент этой операции. Спасибо!

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 22 мар 2018, 19:21
Alexey
EvgHmel писал(а):
Alexey писал(а):Принимая решение я исходил, во-первых, из лично-семейных обстоятельств - машина нужна была здесь и сейчас и времени выбирать какую-либо другую не было. А, во-вторых, что, наверное, более важно это была экономическая состоавляющая. Машина мне очень нравилась и нравится по-прежнему и продавать ее в РФ было нецелесообразно и невыгодно, и эмоционально грустно. За вырученные средства такую машину, в таком состоянии, такого года выпуска и моего пробега я бы уже не купил. Поэтому решил перегнать и растаможить. Самому заниматься совершенно было бы невозможно - опять же из-за обстоятельств и из-за некоторых нюансов соответствия моих параметров для растаможивания. Поэтому я выбрал опытного хестора, который все и сделал. Мне пришлось съездить только на ITV и на таможню.
Из сложностей были - тонировка и евро-5. Они были пройдены без каких-либо проблем. С учетом перевода документов весь процесс неторопливо занял 2 месяца. Все это время ездил на русских номерах.
Теперь осталось снять машину с учета в РФ и заняться изучением испанских ПДД ))))
Всем удачи на дорогах! Ни гвоздя, ни жезла!
Ого! ВОт та инфа, которая ооооочень интересна!!! А хестор что сделал по сути - переоформил на физ лицо - резидента ЕС? Или все-таки на вас? В этом случае (это важно) , поясните пжл ваш статус на момент этой операции. Спасибо!
Добрый день! Автомобиль был оформлен на меня, я растаможил его как лицо, имеющее внж (имею более 4 лет). Об этом было указано и в таможенной декларации как основание. НДС 0%

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 22 мар 2018, 21:46
EvgHmel
Alexey писал(а):
EvgHmel писал(а):
Alexey писал(а):Принимая решение я исходил, во-первых, из лично-семейных обстоятельств - машина нужна была здесь и сейчас и времени выбирать какую-либо другую не было. А, во-вторых, что, наверное, более важно это была экономическая состоавляющая. Машина мне очень нравилась и нравится по-прежнему и продавать ее в РФ было нецелесообразно и невыгодно, и эмоционально грустно. За вырученные средства такую машину, в таком состоянии, такого года выпуска и моего пробега я бы уже не купил. Поэтому решил перегнать и растаможить. Самому заниматься совершенно было бы невозможно - опять же из-за обстоятельств и из-за некоторых нюансов соответствия моих параметров для растаможивания. Поэтому я выбрал опытного хестора, который все и сделал. Мне пришлось съездить только на ITV и на таможню.
Из сложностей были - тонировка и евро-5. Они были пройдены без каких-либо проблем. С учетом перевода документов весь процесс неторопливо занял 2 месяца. Все это время ездил на русских номерах.
Теперь осталось снять машину с учета в РФ и заняться изучением испанских ПДД ))))
Всем удачи на дорогах! Ни гвоздя, ни жезла!
Ого! ВОт та инфа, которая ооооочень интересна!!! А хестор что сделал по сути - переоформил на физ лицо - резидента ЕС? Или все-таки на вас? В этом случае (это важно) , поясните пжл ваш статус на момент этой операции. Спасибо!
Добрый день! Автомобиль был оформлен на меня, я растаможил его как лицо, имеющее внж (имею более 4 лет). Об этом было указано и в таможенной декларации как основание. НДС 0%
Спасибо большое) А машина все это время была с вами в Испании, с московскими номерами?! Или пригоняли ее для переоформления за како-то срок?

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 22 мар 2018, 21:51
Alexey
EvgHmel писал(а):
Alexey писал(а):
EvgHmel писал(а): Ого! ВОт та инфа, которая ооооочень интересна!!! А хестор что сделал по сути - переоформил на физ лицо - резидента ЕС? Или все-таки на вас? В этом случае (это важно) , поясните пжл ваш статус на момент этой операции. Спасибо!
Добрый день! Автомобиль был оформлен на меня, я растаможил его как лицо, имеющее внж (имею более 4 лет). Об этом было указано и в таможенной декларации как основание. НДС 0%
Спасибо большое) А машина все это время была с вами в Испании, с московскими номерами?! Или пригоняли ее для переоформления за како-то срок?
Лично я перегнал и стал переоформлять - заняло 2,5 мес. Но я знаю тех кто не стал этого делать и годами ездят на русских номерах. В районе Альтея- Беник сейчас оч много машин с русс номерами...


....

Re: Ввести в Испанию машину из России, легализовать и продать

Добавлено: 23 мар 2018, 00:35
Espera
Alexey, ну что здесь обсуждать, если уж переезжать в Испанию по честному, то и жить надо, соблюдаю все законы. Вы все правильно сделали. А как иначе? Хитрить, выгадывать как дешевле, пока не поймают и накажут по-полной... Надо еще набраться смелости ( с нашим знанием испанского ) и все-таки получить местное ВУ... Так не охота... Ну почему гражданам Украины и Белоруссии просто меняют , а нам - фиг??? Почему граждане РФ должны везде и всегда доказывать, что мы - ни идиоты,ни дебилы, ни шпионы, ни рецидивисты, ни подрывники, Мы же просто - такие же цивилизованные люди, как и все остальные немцы,французы,голландцы, бельгийцы, англичане, и даже те же украинцы и беларусы...Мы просто хотим жить на территории другой страны, соблюдая и уважая все законы этого государства, имея на это средства и ничего не хотим получить взамен, кроме чистого воздуха свободы.