Почему люди меняются в эмиграции? - Страница 2 - Форум Испании

shumi писал(а):Я просто не согласен с тезисом из старого советского кино: " Один раз - это не п.дор.з". И жить легче. Не кидайтесь в меня, попробуйте принять.

шучу.

Mariposa писал(а):вопрос остался - значит сюда едет 90% мудаков? а нормальные - "где родился, там и пригодился"? нелогично как-то

Ну я не согласен с Вами и Катей, что сюда едут 90% мудаков. Просто нормальных людей меньше видно. Как я писал выше, многие из них устали от "этих самых мудаков", страются жить своей жизнью, лишний раз пытаясь не сближаться со "Своими", потому, что просто устали. Они переехали, решив поменять свою жизнь и жизнь своих близких не для того, чтоб опять находиться в той же среде. Со временем, конечно у них , неторопясь, появляется свой круг нормальных людей, семей. А мудаки, как вы их называете, мечутся в поисках наживы и легкой добычи в среде только своих земляков, так как в другой среде они потеряны окончательно или на многие мудачьи годы.

И потом.... кто сказал, что этих самых мудаков дома меньше? Они и там приспосабливаясь пытаются выжить. Просто на родине пакости совсем другие, не так режет глаз и не так больно страдать от них, как на чужбине. Мудаков по определению должно быть больше, даже если вспомнить теорию Дарвина.. (кажется я перегнул.. )

И вообще.. я хоть и повторяю за вами слово ...пи-пи-пи..., не совсем согласен. ...пи-пи-пи... не подходит. Это просто грязные, нечистоплотные люди, чаще всего с низким интеллектом...

Блин.. тогда точно - мудаки, одним словом. Кажется я запутался..

Как сказал кажется Игорь в одном из верхних постов, гораздо честнее было бы, а вернее было бы честно, если бы люди просто говорили, что могут помочь бескорыстно, или могут помочь, но это будет стоить столько то. Но тут надо вспомнить наш менталитет. Почему то у немцев или англичан, или у любой европейской нации это не вызывает комплексов. Мои знакомые европейцы, сколько бы я с ними водки не выпил, при определенных услугах вполне честно могут сказть, что это может тебе обйтись во столько то. И мы честно дальше можем выпить рюмку и общаться. Это нормально.
У нас же -- всякое типа" это неудобно", "это неправильно поймут" " это же ведь свои и как с них просить денег" и т.д. В итоге пытаются друг друга обмануть, чаще содрать втихую и прочее.. ИМХО

А я согласна со многими высказываниями тут, а особенно сильно согласна с Артуром. Но все равно предложу и свою версию ответа на вопрос темы.
Так уж сложилось в русскоязычном пространстве, что человек, уезжающий навсегда в Европу, считается как бы выше других. Обществом считается, не спорьте со мной Отсюда у эмигрантов развивается надменность и высокомерие.
Далее. Человек живет в Европе, куда, с точки зрения оставленных дома друзей и родственников, ушел на повышение. А реально он проходит через трудности, работает за копейки (то есть евроценты)... Так в человеке развивается обида и злость. Эти чувства обратить на европейцев не логично, они же в гости не звали, он сам приехал. Тогда мишенью становятся соотечественники. За то, что живут припеваючи, работают 15 лет на том же предприятии и не боятся за завтрашний день. Берут отпуск 28 дней каждый год.... и возможно, прилетают в отпуск в ту самую Европу. Живут в отелях! Едят в ресторанах! Ходят не по блошиным рынкам, а по брендовым бутикам! Гааааааады
А еще наш эмигрант не может нормально пожаловаться своим оставшимся дома близким. Потому что они скажут - нафиг уехал? Возвращайся! А возвращаться он не готов.

Проходит время, эмигрант уже закрепился в новой стране. Обрел стабильность и более-менее достаток. Уже и сам успевает насладиться преимуществами жизни здесь, а не только спину срывать на тяжелой работе. И эмоциональная привязка с теми, кто был близким на родине, уменьшилась. Ведь эти люди не знают его "нового". Они из прошлой жизни...
В общем, жизнь эмигранта вроде наладилась. Но вот укоренившиеся в нем ранее высокомерие, обида и злость никуда не делись. Они дремлют и ждут своего часа.

Час настает, когда кто-то решает повторить путь нашего "героя" и обращается к нему за помощью. Тогда высокомерие говорит: "экий наглец - думает прийти на все готовенькое? а через тернии пройти, как я когда-то, не изволите?!!" А тут подключается обида: "когда я питался хлебом и водой, ты ничем не помог мне. Так почему же я тебе должен помогать? Все, что я имею, нажито тяжелым трудом. Я тебе ничего не должен". Ну и наконец, приходит злость и предлагает конкретные идеи - как отомстить за свое тяжелое прошлое и проучить наглеца.

Тут занавес.
Или заставка "в следующей серии" - кому какой жанр ближе

Все вышеописанное - результат моих размышлений на эту тему (да, я тоже заметила некоторые странности давно переехавших людей). Все исключительное ИМХО. И более того, я уверена, что перечисленные плохие качества расцветают только в тех людях, в которых они изначально есть. А если человек весь соткан из честности и великодушия, то именно это и усилится в нем под лучами южного солнца.

То, что описала,(по своим ощущениям),Ayuta, всегда называлось , в армии - "дедовщина". К сожалению , этот " лагерный комплекс " преследует, как раз 85% населения СССР...... и, похоже передаётся по наследству....

Юрий Федорович писал(а):То, что описала,(по своим ощущениям),Ayuta, всегда называлось , в армии - "дедовщина". К сожалению , этот " лагерный комплекс " преследует, как раз 85% населения СССР...... и, похоже передаётся по наследству....

Юрий Федорович! Процент быдляка по последним данным изменился и составляет не менее 90% населения (не народа) России. А по теме считаю что существует 2 категории людей: порядочные и непорядочные. Порядочный человек не предаст, не продаст, образно говоря "с ним можно пойти в разведку" - таких меньшинство. Основная масса непорядочные люди, которые не приемлют справедливости и думают только о своём обогащении. Их принцип- чем хуже тебе - тем лучше мне.

Юрий Федорович писал(а):То, что описала,(по своим ощущениям),Ayuta

Прошу заметить: это мои выводы, а не мои ощущения А то получается, что это я собственные чувства описала

(Я знаю, что Вы, Юрий Федорович, имели в виду совсем не то, что мне почудилось. Я так, на всякий случай, акценты расставляю )

Есть, конечно, такая теория - что мы видим в других исключительно то, что есть в нас самих. И наверное я не совсем ангел (хоть и похожа ) Я точно не из тех, кого можно назвать альтруистом. Но всегда оказываю ту помощь, которую обещала, правда обещаниями стараюсь не разбрасываться.

Аюту в премьеры!

Осталось только решить, чем именно мы с Артуром управлять будем. Судя по теме, непорядочными и нечестными иммигрантами - раз мы все о них знаем Будем им насильно прививать положительные качества....

Аюта довольно точно описала один из портретов и стереотипов поведения "натурализованных" эмигрантов из России.

Поскольку я многолетний работодатель эмигрантов (со Средней Азии, в основном) и в силу личного любопытства и интереса к жизни со всеми ними близко общаюсь, могу засвидетельствовать - все то же самое вышеописанное происходит и с ними.

Это общечеловеческая особенность - поднявшись на какую-то новую для себя высоту, начать собой гордиться. А многие при этом начинают прописывать тем, кто "ниже" рецепты.
Этим не страдает только те, кто имеют нравственный стержень и не ведутся на статусность.

Но давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Много ли вы видели европейцев, которые зовут к себе кого-то пожить?
Я уж не говорю о их практике сселения с семейной жилплощади собственных детей (что нам, русским, вообще неприемлемо!).
И массовом отказе бабушек водиться в полный рост с внуками

Я очень часто гощу у друзей и принимаю европейских (и неевропейских) гостей. И я кожей чувствую напряг, который я своим присутствием создаю и знаю, чем я это компенсирую (и они знают, иначе бы в гости не звали). Речь, конечно, не о деньгах
И через месяц "гощения" у меня тоже начинает напрягать "общежитие", потому что это не комфортно.
Вот эта несвобода в собственном доме и вызывает напряжение, которое рано или поздно перерастает в конфликт.

Правда, аннуляция прописки как-то особняком стоит. Это мне непонятно... Может там за количество проживающих идет повышенный тариф на коммуналку?

И я искренне восхищаюсь вами, эмигрантки и эмигранты, вашей стойкостью и отвагой, способностью браться за любую работу и последовательно, шаг за шагом, строить свое благосостояние. Удачи вам!

Я думаю, что помимо того, что довольно верно описали Артур и Аюта есть еще один момент. В свое время в эмиграцию ехали, да и продолжают ехать сейчас, много людей, скажем авантюрного склада. Им наипать ближнего, как воды попить.
Ну а вообще - эмиграция, она как лакмусовая бумажка. Все сразу или со временем наружу вылазиет - или гуано, или хорошее.

не всегда авантюризм несет в себе негативный оттенок. а вот то, что большинству наших в удачу "сделать" новоприбывших на деньги или услуги = это факт. и по мне - этим занимаются такие же пострадавшие в прошлом, маленькие злобные человечки... пусть другому будет так же плохо, как мне: меня нае..л один, а я нае..бу всех. этакое мировосприятие чихуа-хуа: на тебя еще и не посмотрели, а уже лает и норовит укусить...

Как вовремя тема возникла - будто мои мысли и наши с мужем сегодняшние дебаты услышали... Мы еще не настоящие эмигранты, хотя изо всех сил стремимся решить все необходимые оргвопросы. Домовладельцами стали всего год назад, но первый сезон нашествия всех родных и близких уже "отпахали". Так вот мои по этому поводу наблюдения и соображения: после покупки жилья прошлой осенью были частые приезды в Испанию с целью решения кучи проблем, расходования не одной кучи динеро, поисков оптимальных вариантов выполнения обязательной программы: мебель, интернет, ремонтные заморочки, садовые радости и т.д. Устали зверски! И все ради летнего отдыха родных и знакомых, которые в это время планировали отпуск, покупали билеты, предвкушая испанские удовольствия.
И это случилось: все приезжали, отдыхали - хорошо!!!
Но, блин - мне бы радоваться, ведь я к этому только и стремилась, ан нет. Чувствую, как то все не так комфортно на душе. Никто не оценил ни нашего труда, никто не восхищался цветущими газонами, не заметил выросших счетов за воду и электричество, опять же стирка, уборка...
Но я ведь не отель, которому заплатил, и ровно на оплаченные суммы получил радостей.
Вот и думаем сейчас: вроде, мы хотели как лучше, а получилось грустно.
Это я все, конечно, не к тому, что надо было всех нае.... , но , может, правы европейцы, устанавливая правила игры до ее начала, или те из наших, кто сразу устанавливает размер бес корыстной помощи. Опять же, нам самим, приезжая, не забыть задать аналогичный вопрос принимающим. У нас, кстати, есть такой пример-образец. У нас сложились прекрасные отношения с нашим риелтором и ее мужем: мы вместе проводим время, при этом за оказанные услуги типа трансфера, ремонтно-строительных работ, мы им платим по согласованным ценам.
А с группами отдыхающих как-то будем определяться, чтобы не было ощущения, что то ли ты поимел, то ли тебя поимели.

Позвольте выступить в защиту этих плохих родственников и зажравшихся друзей, нихотящих никому помогать.
Их первое правило: перед тем как помогать, подумай: А оно тебе надо???
С личного опыта: устроила девочку на работу, перед тем как всегда спрашивают, а ты ее знаешь, она хороший человек, порядочная?? На эти вопросы конечно же отвечаешь что знаешь ее почти всю жизнь и очень хорошо... А потом тебе звонят недовольные( мои знакомые испанцы, или знакомые моих хороших знакомых, доверие которых как правило не один год зарабатывалось) и говорят, что вот твоя подруга на звонила с домашнего телефона 300€ в месяц, и что они очень растроены.

Я вообще кроме семьи и действительно хороших друзей стараюсь никого в дом не приглашать, но вот было как-то , очень давняя знакомая нашла меня и попросила помогти ее родственнице, у нас тогда еще столько детей не было, и мы любезно предоставили ей комнату, я нашла ей работу, а потом уже не вынося иногда вот этого общежития, попросили ее поискать квартиру, так как она уже работала и могла это себе позволить. На второй день эта особа пришла на работу и пожаловалась своей хозяйке( которую между прочим я очень хорошо знала), что вот мы такие плохие выгнали ее на улицу...
Вот после такого очень задумываешся над тем, а надо ли тебе оно!!!
Но это так, не очень больно, как правило это чужие люди и обида проходит очень быстро.

Но вот что касается родственников, это уже больнее. Вот и я оказалась той плохой особой, которая сказала: надоело, не хочу больше и знать, сам разбирайся. И я плохая, правильно! Но вот если посмотреть с другой стороны, человек приехал в мой дом, жил у нас каждый раз как оставался без работы и не мог платить за квартиру, всегда искали работу, платили за телефон, страховки на наше имя, машины тоже, прописаны у нас, документы подаю я , за 7 лет в Испании ни счета в банке, и испанский на уровне недавно приехавшего. Но родственник, надо помагать. А когда говоришь: хватит! Тогда ты плохая...

iras писал(а): Вот после такого очень задумываешся над тем, а надо ли тебе оно!!!
Но это так, не очень больно, как правило это чужие люди и обида проходит очень быстро.

Но осадочек то остается.
Да верно написали и рано или поздно каждый на эти грабли наступает. Хочешь как лучше - а получаешь как плохишь.
Поэтому делая добро не жди благодарности (когда не ждешь, то и не больно) - либо не делай добро, чтоб не было больно.

Есть такая книжка - "научись говорить нет", или как-то так.
Вывел для себя такие аксиомы:
1. - "Если человек не уважает успехи других - такие будут всегда недовольны, ты им хоть что сделай, хоть вывернись на изнанку."
2. - "Если человек завистник - будет всегда недоволен. Сегодня он тебя хвалит - завтра хаит"
3. - "Человеки быстро привыкают к хорошему и даже забывают ценить и благодарить - дающих это благо"
Уже не первый год веду наблюдение за разными работниками и их отношением к труду в Испании. Завистники - это сразу неуважаки

Но вот что касается родственников, это уже больнее. ...А когда говоришь: хватит! Тогда ты плохая...

Верно и первое и второе.
Когда родня живет в твоих квартирах (без аренды, годами) и еще иногда умудряется забывать платить за коммуналку - вот это финиш.

А вообще наверное не люди в эмиграции меняются - а наше мнение о людях меняется.
(тут проявляется то, что вы не видели раньше, а люди те - же).

Я мне вот сегодня срослось с Исландцем пообщаться. Держит бары Гинес в Рейкьявике и Питере. Ну про местный Гинес поговорили, ну про Питерский. Говорит вода у нас с запахом. Я ему, а ты про Байкал слышал, говорит нет. Я да как же так весь мир признаёт, что Байкальская вода самая лучшая для пива. Он говорит о да лэйк байкал- знаю. Но наша вода, говорит, в Исландии чище. Я ему да нет, весь мир считает, что в Байкале чище. И так по кругу, пока он не согласился, и предложил поиграть в гольф вместе. Я на измене, какой на хрен гольф и ботинков -то таких у меня нету. Говорю, давай в карты. ... Сошлись на бадминтоне:)
А про санкции сказал, бар в Питере пока не работает, мол типа есть чел который за ним бдит. И ждёт возврата к лучшим временам.
Про Украину ни слова. Думаю он и не знает про это совсем.

А еще есть категория "мудаки-паразиты". Которым помогать НИЗЯ!!! Поможешь один раз - всё, это причина и повод сесть на шею, свесить ножки и болтать ими там в ритме танго. Есть такая категория из давноприбывших, если ты просто бескорыстно им поможешь - ага, ты лох толькоприехавший, на котором можно ездить. Если можно помочь "а за что? да просто так" и это ничего не стоит - почему нет? Когда-то кто-то и мне помог, это круговорот добра в природе. Но такие не понимают, у них кто кого больше наипал - тот крутой, респект и уважуха! А если помог просто так - ты лох. Ты же с этого мог поимеееееть! Со временем учишься конечно видеть таких издалека и отсекать, но их логику я понять не могу. Согласна со многими здесь высказываниями, похоже на застарелые обиды несчастных обиженных всем миром эмигрантов рабского труда, мы прошли через ад - и вам туда дорога. Нас имели - а мы на вас оторвемся, нахаляву помогли - лохиииии, давайте нам еще да таблеток от жадности и побольше. Вобщем - "мудаки-паразиты".

VladimirGT писал(а):
А вообще наверное не люди в эмиграции меняются - а наше мнение о людях меняется.
(тут проявляется то, что вы не видели раньше, а люди те - же).

Правда, люди не меняются, просто оказавшись здесь каждый ждал для себя чего-то и у многих это не свершалось . Вот если смог смирится, привыкнуть, интегрироваться, так и тебе хорошо и другим не гадишь.

Но все ровно, одинаково хорошим для всех не будешь, и это нужно помнить. Поэтому мне больше по душе встречаться с испанками, каждая платит свое кофе и все довольны, и никаких обид... А то мы как правило помогая ждем что то взамен. А это нельзя делать, так как разочаруют тебя быстро.

есть 2 типа помощи: делиться ( давать, помогать тем, что может и пригодиться твоей семье) и давать милостыню( плохо звучит, но это как правило помощь, от которой ты не в минусе , что-то что уже ненадо или время , которое только твое, а не твоих родных или друзей)
Вот и моя теорема: делиться с друзьями и самыми близкими, а милостыню- всем остальным. И при этом исключить из этого денежный фактор , только за спасибо!!!

Коль опять речь зашла о деньгах, то....


Сегодня, ТОРЖЕСТВЕННО КЛЯНУСЬ ( может и не очень торжественно), НИКОГДА не давать больше денег в долг нашим, и вообще никому!!! (боже, который раз я это говорю)

А по теме - столкнулся с таким фактором, что наши соотечественники придумали такую фишку:- у приезжих, вновь прибывших, занимать деньги под разными предлогами, не сильно крупными, чтоб не было отказа, в среднем от 1000 до 2000 евро. Сначала начинают с тобой "дружить", потом став "другом" неожиданно просят денег на месяц или вообще на неопределенный срок. Один даже умудрился позвонить мне в Москву и загрузил меня так, что я бросив свои дела, помчался выручать срочно"друга" в Вестерн Юнион или Мани Гремм, бутдь они неладны. Мол через месяц точно верну или до твоего приезда. Я уже третий раз приезжаю, а денег нЭту! Или по 100-200 евро приходится выкорчёвывать. Но это не интересно здесь описывать. Эх.. был бы он в Москве, я давно бы на счётчик поставил. Он бы еще побегал за мой..
Я бы не стал вообще такое в этой теме упоминать, если бы такая ситуация была единичной. Меня уже несколько человек так развели. А это уже похоже на эпидемию, а скорее на неплохую идейку-схемку. С каждого приехавшего нового "друга" из Раши списать по 1500 евро. Поди плохо?
У меня ни один испанец даже не подумал говорить о деньгах, не то, чтобы просить их.

Так вот... это моё предупреждение тем, кто еще не успел таких "друзей" найти себе. Нет... я понимаю, что каждый может попасть в трудную ситуацию с финансами и быть вынужденным просить. Но для меня тема закрыта. Я больше не хочу слышать даже, что очень нужно вложить в бизнес, сделать ремонт или сделать аборт любовнице. Тьфу! Я зол

Как только кто то попытается у меня просить - вечный БАН ! Будет послан со всем скарбом вместе с его матерью.
Фсё!

Артур писал(а):

Я бы не стал вообще такое в этой теме упоминать, если бы такая ситуация была единичной. Меня уже несколько человек так развели. А это уже похоже на эпидемию, а скорее на неплохую идейку-схемку.

OMG, Артур, где вы таких друзей находите??? Не, я не к тому, что мне надо