Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Модератор: Eugene70
- Александр В
- Наш человек
- Стаж: 8 лет
- Поблагодарили: 9075 раз
- Сообщения: 3024
- Награды: 173
- Репутация: 10.704
- Имя: Александр
- Знак зодиака: весы
- Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
- Благодарил (а): 8759 раз
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Причём тут пункт 3.3.2? Это про наличку, а я писал про безналичный перевод.
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
- Silver_Clash
- Ветеран
- Стаж: 8 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 1868 раз
- Сообщения: 1114
- Награды: 22
- Репутация: 207
- Имя: Алексей
- Благодарил (а): 190 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Я был не прав. 3.3.2 действительно про наличку. Уточнил сегодня в банке - за безнал комиссия 15 евро. Про ограничения по сумме ничего не сказали, сказали что комиссия фиксированная и от суммы не зависит. Суммы в 20-30 тысяч их не смутили.Александр В писал(а):Причём тут пункт 3.3.2? Это про наличку, а я писал про безналичный перевод.
- Silver_Clash
- Ветеран
- Стаж: 8 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 1868 раз
- Сообщения: 1114
- Награды: 22
- Репутация: 207
- Имя: Алексей
- Благодарил (а): 190 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Кстати... пользуясь случаем, хочу спросить про тинькофф банк... не доводилось ли случайно через него переводить средства на счета родственников?Александр В писал(а):Такой вариант (перевод близкому родственнику) давно уже используется на практике. И банки в РФ не требуют доков об уведомлении ИФНС об открытии счёта за рубежом. Но фишка в том, что как написано в статье к 2018 году наша налоговая получит доступ к общей базе счетов, после чего у граждан РФ, которые не задекларировали свои счета, могут возникнуть реальные проблемы.
Я уточнил, у них, для перевода на свой собственный счет требуется уведомление из налоговой, и даже нужно нотариально заверенную копию им по почте прислать... А вот для перевода на счет супруги они просят только свидетельство о браке, причем судя по всему достаточно просто скана... Если все так, то возникает большой соблазн вообще не уведомлять налоговую об открытом счете, и переводить средства "на супругу" . А если счет общий, то все получается еще интереснее

По поводу последствий, насколько я помню, раньше был штраф 1500 р за просрочку уведомления... Так что пока все не так страшно. Во всяком случае если доходы белые, то переживать особенно не стоит.
- Elvira Tarogadalka
- Завсегдатай
- Стаж: 8 лет 2 месяца
- Поблагодарили: 304 раза
- Сообщения: 164
- Награды: 12
- Репутация: 54
- Имя: Elvira
- Откуда: Малага
- Благодарил (а): 49 раз
- Контактная информация:
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Увидела Тинькофф Банк и не смогла не написать...у меня была карта этого банка,часто оплачивала с нее авиабилеты, а пополняла потом с моей карты Сбербанк России, вводила при этом три цифры, указанные на обороте карты (код карты)...срок действия карты истек, новую оформлять не стала...в один "прекрасный" октябрьский день этого года мне приходят на мобильный сообщения с разницей в 2 часа... "отказано в покупке на 10000 рублей продукта от Тинькофф банка"...я к тому времени уже и не вспоминала про них...стала из Испании звонить в Сбербанк, все проверили, подтвердили, что видят попытку оплаты хрен знает какого товара от Тинькофф на 10000р, но ничем помочь не могут, чтобы предотвратить подобное в дальнейшем, могут только карту заблокировать...решила выяснить у самого Тинькофф Банка...кто-то из их недобросовестных уволившихся сотрудников воспользовался тем, что в информационной базе остался код моей карты Сбербанка России, просто не было в момент проведения этой незаконной операции на карте 10000 рублей, а то бы отлично меня поимели((((
Гадания Он-Лайн. Сайт tarogadalka.com / В Skype - tarogadalka / e-mail tarogadalka@yandex.ru
Консультирую более 30 лет, используя мои знания карт Таро, Рун, Астрологии, Нумерологии, Магии, Психологии.
Консультирую более 30 лет, используя мои знания карт Таро, Рун, Астрологии, Нумерологии, Магии, Психологии.
- Silver_Clash
- Ветеран
- Стаж: 8 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 1868 раз
- Сообщения: 1114
- Награды: 22
- Репутация: 207
- Имя: Алексей
- Благодарил (а): 190 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Я вообще не хотел отвечать на такой негатив... мне то что с того, я же от Тинькофф банка денег за положительные отзывы не получаю... но в качестве ликбеза...Elvira Tarogadalka писал(а):Увидела Тинькофф Банк и не смогла не написать...у меня была карта этого банка,часто оплачивала с нее авиабилеты, а пополняла потом с моей карты Сбербанк России, вводила при этом три цифры, указанные на обороте карты (код карты)...срок действия карты истек, новую оформлять не стала...в один "прекрасный" октябрьский день этого года мне приходят на мобильный сообщения с разницей в 2 часа... "отказано в покупке на 10000 рублей продукта от Тинькофф банка"...я к тому времени уже и не вспоминала про них...стала из Испании звонить в Сбербанк, все проверили, подтвердили, что видят попытку оплаты хрен знает какого товара от Тинькофф на 10000р, но ничем помочь не могут, чтобы предотвратить подобное в дальнейшем, могут только карту заблокировать...решила выяснить у самого Тинькофф Банка...кто-то из их недобросовестных уволившихся сотрудников воспользовался тем, что в информационной базе остался код моей карты Сбербанка России, просто не было в момент проведения этой незаконной операции на карте 10000 рублей, а то бы отлично меня поимели((((
Вариантов снять деньги с карты очень много, количество проверок может зависеть от суммы и параноидальности банка выпустившего карту.
1. Снять деньги с карты могут и без указания 3 цифр на обороте.
2. Чип на карте не защищает от снятия, картой с нерабочим чипом можно расплачиваться используя магнитную полосу, просто не все банки эквайреры хотят с этим связываться...
3. При надлежащей воле банка эквайрера операция совершенная в их терминале может происходить и без ввода пин-кода (даже если карта чиповая)
Ну собственно что бы держать ваши денежки в сохранности, устанавливайте лимиты по карте ну или просто не держите на ней много денег, т.к. по факту карта не многим безопаснее чем ношение налички в кармане...
Что касается Тинькофф банка - справедливости ради стоит отметить что это самый адекватный банк из всех банков с которыми я имел дело (а я имел дело с многими банками...) Ну и качество сервиса всегда соответствует заявленному - специалисты банка свою работу знают и всегда адекватно отвечают на любые вопросы, даже самые нестандартные.
- riprus
- Уважаемый
- Стаж: 9 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 1391 раз
- Сообщения: 932
- Награды: 23
- Репутация: 255
- Имя: Алексей и Виктория
- Откуда: Москва Denia
- Благодарил (а): 360 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Соглашусь с Тарогадалкой. Отвратительный банк, с некомпетентными сотрудниками (правда это имеет отношение ко ВСЕМ российским банкам) Но если погуглить, то криминальные истории, происходящие с клиентами тинькова, зашкаливают за среднестатистическое число.
- Elvira Tarogadalka
- Завсегдатай
- Стаж: 8 лет 2 месяца
- Поблагодарили: 304 раза
- Сообщения: 164
- Награды: 12
- Репутация: 54
- Имя: Elvira
- Откуда: Малага
- Благодарил (а): 49 раз
- Контактная информация:
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
?????????????? чего это Вы так раскипятились??? я написала реальную историю, в ней главный фигурант-мошенник - Тинькофф Банк...пользовалась его услугами несколько лет...и не подозревала, что такой "сюрприз" прилететь может...считаю правильным свое решение рассказать об этом, чтобы предупредить других людей...специалисты, может там и отвечают адекватно, но попытка снятия была, и Сбербанк России это отследил, а Тинькофф Банк не смог отрицать...только вот для подачи заявления в прокуратуру не хочется в Россиию лететь, деньги все-таки им снять не удалось
а советов о том, как и где хранить сбережения я у вас не просила
а советов о том, как и где хранить сбережения я у вас не просила
Гадания Он-Лайн. Сайт tarogadalka.com / В Skype - tarogadalka / e-mail tarogadalka@yandex.ru
Консультирую более 30 лет, используя мои знания карт Таро, Рун, Астрологии, Нумерологии, Магии, Психологии.
Консультирую более 30 лет, используя мои знания карт Таро, Рун, Астрологии, Нумерологии, Магии, Психологии.
- areyz
- Бывалый
- Стаж: 9 лет 9 месяцев
- Поблагодарили: 1437 раз
- Сообщения: 280
- Награды: 44
- Репутация: 441
- Имя: Андрей
- Благодарил (а): 71 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Кстати, о банке Тинькофф: это Вы зря....))))
Самый защищенный и продвинутый банк в интернет банкинге....Там есть простая услуга: СМС сообщения.....стоит недорого....Защищает хорошо.....Даже если с незнакомого компьютера пытаешься войти в интернет-банк, кидают код подтверждения на телефон, во избежание....)))) Если с своего Ай-Пи-не кидают......Каждая транзакция требует подтверждения СМС кодом.....При покупке чего либо по карте, СМС сообщение о списании приходит быстрее, чем вынимаешь карту из аппарата....При крупных снятиях наличных в банкомате, звонят на телефон и уточняют, это ты снимаешь или тебя уже грабют...)))) В общем, по степени защищенности Тинькофф довольно продвинут и продуман.....У меня по европейской карте СМС приходят на транзакции только если более 20 евро и не мгновенно, а с задержкой....)))) На чем погорел на 200 евров пару лет назад, ибо мой мелкий играл в игру на моем планшете(с привязанной картой ) и за час прокачал таки себе могучую акулу по 10-16-18 евров за покупочку.....)))) С Тиньковым такая штука не прокатит, ибо сразу СМС на первый же платеж и звонок на быстрые неоднократные мелкие покупки.... Косяки есть у всех банков и чем больше банк, тем больше косяков и геморроев....
В конкретной рассказанной ситуации возникает таки вопросов, насчет всяких нюансов и состыковок.....))) Ну и сам вывод о подлюжности банка несколько некорректен, ибо по этой логике, если в спецавтоцентре Мерседес при ТО какой то работник залил вам не то масло в двигатель, стало быть Мерседес-поганая машина и все Мерседесовские центры ТО тоже негодяи...))))
А негативные отзывы о банках -это крики отчаяния людей, которые взяли чужих денег на время(под проценты) и не хотят отдавать свои и навсегда....)))))
Пы Сы: а при окончании срока действия карты, договор своего действия не прекращает и не мешало бы его расторгнут, если не желаете больше пользоваться услугами этого банка.....))))
И вовсе я не защищаю банк ТИнькофф и то что мы стародавние знакомцы(лично зная Шульберта) к делу не имеет никакого отношения вообще.....))))))
Самый защищенный и продвинутый банк в интернет банкинге....Там есть простая услуга: СМС сообщения.....стоит недорого....Защищает хорошо.....Даже если с незнакомого компьютера пытаешься войти в интернет-банк, кидают код подтверждения на телефон, во избежание....)))) Если с своего Ай-Пи-не кидают......Каждая транзакция требует подтверждения СМС кодом.....При покупке чего либо по карте, СМС сообщение о списании приходит быстрее, чем вынимаешь карту из аппарата....При крупных снятиях наличных в банкомате, звонят на телефон и уточняют, это ты снимаешь или тебя уже грабют...)))) В общем, по степени защищенности Тинькофф довольно продвинут и продуман.....У меня по европейской карте СМС приходят на транзакции только если более 20 евро и не мгновенно, а с задержкой....)))) На чем погорел на 200 евров пару лет назад, ибо мой мелкий играл в игру на моем планшете(с привязанной картой ) и за час прокачал таки себе могучую акулу по 10-16-18 евров за покупочку.....)))) С Тиньковым такая штука не прокатит, ибо сразу СМС на первый же платеж и звонок на быстрые неоднократные мелкие покупки.... Косяки есть у всех банков и чем больше банк, тем больше косяков и геморроев....
В конкретной рассказанной ситуации возникает таки вопросов, насчет всяких нюансов и состыковок.....))) Ну и сам вывод о подлюжности банка несколько некорректен, ибо по этой логике, если в спецавтоцентре Мерседес при ТО какой то работник залил вам не то масло в двигатель, стало быть Мерседес-поганая машина и все Мерседесовские центры ТО тоже негодяи...))))
А негативные отзывы о банках -это крики отчаяния людей, которые взяли чужих денег на время(под проценты) и не хотят отдавать свои и навсегда....)))))
Пы Сы: а при окончании срока действия карты, договор своего действия не прекращает и не мешало бы его расторгнут, если не желаете больше пользоваться услугами этого банка.....))))
И вовсе я не защищаю банк ТИнькофф и то что мы стародавние знакомцы(лично зная Шульберта) к делу не имеет никакого отношения вообще.....))))))
Кто такой Студебеккер? Это папа ваш, Студебеккер?
- Александр В
- Наш человек
- Стаж: 8 лет
- Поблагодарили: 9075 раз
- Сообщения: 3024
- Награды: 173
- Репутация: 10.704
- Имя: Александр
- Знак зодиака: весы
- Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
- Благодарил (а): 8759 раз
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Уважаемые! Что-то мы совсем отдалились от темы... Наверное Тинькофф - самый дешевый вариант как перечислить безналом из РФ сумму от 7500 до 10000 евро. Если сумма будет меньше, то есть ряд банков, который берут 0,2%, но не менее 15 евро. Соответственно суммы менее 7500 евро все равно будут перечислены с комиссией 15 евро. Перечисление сумм более 10000 евро может быть затруднительно, если только вы не держите денег в этом банке. Это максимальная сумма, которую "без выкрутасов" и без комиссии можно через тот же "Контакт" положить в месяц на счет в этом банке.
Может кто знает способы более дешевого перевода на счет в Испании небольших сумм? Потому как если например переводить себе 600 евро, то комиссия в 15 евро составит 2,5%. При этом в Сабаделе счет иметь вообще разорение, если у них минимальная комиссия за зачисление денег из-за пределов еврозоны будет еще 15 евро. Т.е. суммарная комиссия (если еще банки-корреспонденты по пути ничего не откусят) составит 5%.
Может кто знает способы более дешевого перевода на счет в Испании небольших сумм? Потому как если например переводить себе 600 евро, то комиссия в 15 евро составит 2,5%. При этом в Сабаделе счет иметь вообще разорение, если у них минимальная комиссия за зачисление денег из-за пределов еврозоны будет еще 15 евро. Т.е. суммарная комиссия (если еще банки-корреспонденты по пути ничего не откусят) составит 5%.
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
- Tod
- Местный
- Стаж: 9 лет 11 месяцев
- Поблагодарили: 1771 раз
- Сообщения: 496
- Награды: 27
- Репутация: 209
- Откуда: Valencia
- Благодарил (а): 1118 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
А зачем сумму 600е переводить межбанковским переводом, когда той же тинькоффской карточкой можно снять без комиссий например в банкомате ББВА? Не ожидая поступления перевода 2-3дня и бесплатно. Для сумм от 100е и до 5000е (по обстоятельствам) мне кажется так гораздо удобней.
Вроде еще Ситибанк не берет комиссию за снятие в чужих банкоматах
Вроде еще Ситибанк не берет комиссию за снятие в чужих банкоматах
Раздался крик стреляй в засранца
И каждый третий лёг ничком )))
И каждый третий лёг ничком )))
- Александр В
- Наш человек
- Стаж: 8 лет
- Поблагодарили: 9075 раз
- Сообщения: 3024
- Награды: 173
- Репутация: 10.704
- Имя: Александр
- Знак зодиака: весы
- Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
- Благодарил (а): 8759 раз
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Элементарно, Ватсон! (с)Tod писал(а):А зачем сумму 600е переводить межбанковским переводом
Ну например я нахожусь в РФ, но нужно пополнить испанский счет чтобы за коммуналку было чего списывать. Или чтобы выполнить условие некоторых банков, которые просят ежемесячные поступления на счет.
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
- Tod
- Местный
- Стаж: 9 лет 11 месяцев
- Поблагодарили: 1771 раз
- Сообщения: 496
- Награды: 27
- Репутация: 209
- Откуда: Valencia
- Благодарил (а): 1118 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
«А сеньор знает толк в извращениях»
«...переводить деньги за коммуналку каждый месяц», и платить 15е сверху?
Мне кажется проще один раз в год/полгода перевести достаточную сумму и спокойно наслаждаться жизнью
«...выполнить условие некоторых банков, которые просят ежемесячные поступления на счет»
Насколько я знаю, требования такого нет, это лишь условие, чтоб не платить за обслуживание счета, переводы внутри ЕС, обслуживание карточки и пр. мелкие ништяки.
Обслуживание счета стоит примерно 30-40е/год, карточка столько же.
Ежемесячный перевод 600/700е из банка рф в испанский это 15е*12мес=180е, т.е. потеря примерно 100е/год + ежемесячный геморрой.
Для выполнения данного условия гораздо проще открыть счет во втором аналогичном испанском банке и гонять эти 700е/мес между ними.

«...переводить деньги за коммуналку каждый месяц», и платить 15е сверху?
Мне кажется проще один раз в год/полгода перевести достаточную сумму и спокойно наслаждаться жизнью
«...выполнить условие некоторых банков, которые просят ежемесячные поступления на счет»
Насколько я знаю, требования такого нет, это лишь условие, чтоб не платить за обслуживание счета, переводы внутри ЕС, обслуживание карточки и пр. мелкие ништяки.
Обслуживание счета стоит примерно 30-40е/год, карточка столько же.
Ежемесячный перевод 600/700е из банка рф в испанский это 15е*12мес=180е, т.е. потеря примерно 100е/год + ежемесячный геморрой.
Для выполнения данного условия гораздо проще открыть счет во втором аналогичном испанском банке и гонять эти 700е/мес между ними.
Раздался крик стреляй в засранца
И каждый третий лёг ничком )))
И каждый третий лёг ничком )))
- Silver_Clash
- Ветеран
- Стаж: 8 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 1868 раз
- Сообщения: 1114
- Награды: 22
- Репутация: 207
- Имя: Алексей
- Благодарил (а): 190 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
riprus писал(а):Соглашусь с Тарогадалкой. Отвратительный банк, с некомпетентными сотрудниками (правда это имеет отношение ко ВСЕМ российским банкам) Но если погуглить, то криминальные истории, происходящие с клиентами тинькова, зашкаливают за среднестатистическое число.
Вынужден не согласиться. Я пишу про свой личный опыт, про то что можно нагуглить писать глупо, потому что никто не знает тех обстоятельств при которых эти отзывы появляются... Опять же, про попытку списания 10 000р... может быть там у госпожи Эльвиры договор был заключен с опцией списания средств раз в год? Она в тинькофф банк то не звонила что бы выяснить что это было, так?
- Людмила4
- Бывалый
- Стаж: 3 года 6 месяцев
- Поблагодарили: 329 раз
- Сообщения: 225
- Награды: 6
- Репутация: 972
- Имя: Lyudmila4
- Благодарил (а): 661 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Добрый вечер. Поделитесь опытом, как сейчас лучше и бюджетнее переводить крупные суммы денег из России в Испанию на свой счет. (Вопрос теоретический. Счета в банке в Испании пока нет). У какого из российских банков лучше условия?
https://t.me/English_Espanol
Помоги мозгу выучить иностранный язык!!!
Пишу о нейрометодиках в обучении.
А также преподаю английский, испанский и математику.
Помоги мозгу выучить иностранный язык!!!
Пишу о нейрометодиках в обучении.
А также преподаю английский, испанский и математику.
- aur
- Завсегдатай
- Стаж: 5 лет 6 месяцев
- Поблагодарили: 293 раза
- Сообщения: 151
- Награды: 10
- Репутация: 661
- Откуда: Asturias
- Благодарил (а): 259 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Тинькофф 15 у.е. за транзакцию на свой счёт зарубеж в валюте. На входе в испанском банке не должно быть никаких комиссий.
- Людмила4
- Бывалый
- Стаж: 3 года 6 месяцев
- Поблагодарили: 329 раз
- Сообщения: 225
- Награды: 6
- Репутация: 972
- Имя: Lyudmila4
- Благодарил (а): 661 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Спасибо. Сегодня видела тоже рекомендации присмотреться к Тинькову. Что банк клиентоориентированный. предлагает хорошие условия и чуть ли не биржевой курс обмена евро. Но, единственное, что самому надо сильно вникать в детали операций. Спасибо большое еще раз!
https://t.me/English_Espanol
Помоги мозгу выучить иностранный язык!!!
Пишу о нейрометодиках в обучении.
А также преподаю английский, испанский и математику.
Помоги мозгу выучить иностранный язык!!!
Пишу о нейрометодиках в обучении.
А также преподаю английский, испанский и математику.
- Александр В
- Наш человек
- Стаж: 8 лет
- Поблагодарили: 9075 раз
- Сообщения: 3024
- Награды: 173
- Репутация: 10.704
- Имя: Александр
- Знак зодиака: весы
- Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
- Благодарил (а): 8759 раз
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Это весьма спорное утверждение. Внимательно читайте свои тарифы, у меня например в BBVA написано что комиссия при поступлении денег из-за пределов Евросоюза составляет 0,4%.aur писал(а):На входе в испанском банке не должно быть никаких комиссий.
Также в некоторых российских банках может отсутствовать комиссия вообще на некоторых премиальных тарифных планах.
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
- aur
- Завсегдатай
- Стаж: 5 лет 6 месяцев
- Поблагодарили: 293 раза
- Сообщения: 151
- Награды: 10
- Репутация: 661
- Откуда: Asturias
- Благодарил (а): 259 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Александр, согласен на все сто.Александр В писал(а):Это весьма спорное утверждение.aur писал(а): не должно быть никаких комиссий.
"Не должно" - это было не утверждение, имел ввиду что удивлюсь если есть комиссия на входе.
- Добрый Пчел
- Бывалый
- Стаж: 4 года 11 месяцев
- Поблагодарили: 417 раз
- Сообщения: 228
- Награды: 12
- Репутация: 955
- Знак зодиака: Sagittarius
- Откуда: Santa Cruz de La Palma
- Благодарил (а): 371 раз
Re: Сколько % испанский банк берет при переводе денег из России ?
Если у вас есть возможность получить премиальный тариф в Тинькове или в Альфа-банке переводы будут для вас бесплатными. В Тинькове даже лимитов нет насколько мне известно, а в Альфе -- 3 млн. руб. в месяц валютного эквивалента.Людмила4 писал(а):Добрый вечер. Поделитесь опытом, как сейчас лучше и бюджетнее переводить крупные суммы денег из России в Испанию на свой счет. (Вопрос теоретический. Счета в банке в Испании пока нет). У какого из российских банков лучше условия?
Лучше ужасный конец, чем ужас без конца
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей