Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Аватара пользователя
Alexey
Аксакал
Аксакал
Стаж: 9 лет
Поблагодарили: 3621 раз
Сообщения: 1964
Награды: 51
Репутация: 3.729
Имя: Алексей
Откуда: Alfaz del Pi
Благодарил (а): 4366 раз
Возраст: 53
Контактная информация:

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Alexey »

 
Olegolegovich писал(а):Подскажите пожалуйста общий бюджет, желательно отдельно материалы, и работа...
Пардон, но за давностью лет уже не вспомню...
Аватара пользователя
Koshcheyushka
Ветеран
Ветеран
Стаж: 4 года 8 месяцев
Поблагодарили: 3147 раз
Сообщения: 1158
Награды: 51
Репутация: 4.510
Откуда: Benidorm
Благодарил (а): 1731 раз
Возраст: 49

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Koshcheyushka »

 
Olegolegovich писал(а):Подскажите пожалуйста общий бюджет, желательно отдельно материалы, и работа...
Мне на одном объекте делали Испанцы газовое отопление в начале прошлого года, квартира, две спальни плюс салон общая площадь 88 кв. м., котел BAXI с термостатом и с дистанционным управлением около штуки стоил, один здоровый радиатор и два маленьких плюс два полотенцесушителя непомню сколько стоили, материал плюс работа, стены штробили и все трубы спрятаны не одного короба, три человека работали два дня, общий бюджет 2300 евро. Котел маленьких размеров естественно помимо отопления и горячая вода, пульт очень удобный если температура опускается ниже 21 градуса в помещении котёл сам врубается немного подогревает и отключается, подогрев пола не планировался, так как жить там не собирались.
и да на всякий случай в квартире шёл ремонт.
Аватара пользователя
Oxana
Эксперт
Эксперт
Стаж: 9 лет 4 месяца
Поблагодарили: 31544 раза
Сообщения: 9030
Награды: 232
Репутация: 12.048
Имя: Oxana Germes
Откуда: Benidorm
Благодарил (а): 20034 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Oxana »

 
«Продолжаю тему выбора поставщика электричества.

Тарифы всех электропоставщиков можно разделить на два типа, так называемые свободные тарифы (тут поставщики сами решают какие цены устанавливать и какие скидки давать) и регулируемые правительством - PVPC (Precio Voluntario al Pequeño consumidor). По сути, регулируемый тариф это тариф с привязкой к цене электричества на оптовом рынке с добавкой фиксированной маржи для покрытия расходов компании поставщика.
Существуют еще компании типа Lucera, которая не предоставляет тарифа PVPC, но дает свои тарифы с привязкой к оптовой цене, то есть это что-то среднее. Они декларируют, что продают вам электричество по цене оптового рынка, а себе берут 4.9 евро с каждого счета. Те счета, что мне присылали для сравнения, показывают, что в Lucera, выходит несколько дороже, чем PVPC, но мне присылали только некрупные счета - до 50 евро в месяц, возможно на бОльших объемах эти 4.9 евро будут незаметны, если вы клиент Lucera, присылайте, сравним.

Главное ограничение для PVPC - максимальная мощность 10kW. Компаний, предоставляющих этот тариф всего 8:

Endesa: Energía XXI Comercializadora de Referencia, S.L.U.
Iberdrola: Curenergia Comercializador de Último Recurso, S.A.U.
Naturgy: Gas&Power Comercializadora Regulada, S.A.
EDP: Baser Comercializadora de Referencia, S.A.
Repsol: Regsiti Comercializadora Regulada, S.L.U.
CHC Comercializador de Referencia S.L.U.
Teramelcor, S.L. (Sólo en Melilla).
Energía Ceuta XXI Comercializador de Referencia, S.A. (Sólo en Ceuta).

Нужно понимать, что есть обычная Iberdrola, а есть ее дочка Curenergia. Группа по сути одна, а разница в цене в два раза, потому что все тарифы у большой Iberdrola фиксированные и только у Curenergia есть PVPC. То же самое с Endesa и Energía XXI и остальными.

Сейчас на рынке сложилась ситуация, когда цены на оптовом рынке очень низкие, а следовательно именно тарифы с привязкой к этой цене сейчас намного (иногда в два раза) выгоднее обычных фиксированных тарифов компаний.

Вижу, что такая разница в ценах привлекает помогателей, обещающих 40% скидки, они зарабатывают на том, что отправляют людей в компании, которые готовы им, помогателям, заплатить за это перенаправление. Советую не вестись на это, а выбирать тариф самостоятельно из списка выше. Важное слово для поиска это PVPC.
Еще один из мифов фейсбука - Ибердрола это монополист, поэтому смена компании не имеет смысла. Вообще не понимаю откуда это появилось, но в любой пост про электричество, приходит какая-нибудь дама и пишет это. Это совсем не так, более того, Ибердрола даже не самая крупная компания - см. картинку.

Я сделал бота, который считает, сколько бы вы платили на тарифе PVPC.
https://t.me/spainenergiabot
Просто берете данные из вашего последнего счета и скармливаете ему, он выдает вам сколько бы вам стоило такое же потребление в любой из компаний из списка выше на тарифе PVPC.
Это пока первая пробная версия бота, в планах доработать его, чтобы он выдавал полный расчет, а не только итоговую сумму.
Возможно запишу видеоинструкцию по боту в ближайшие дни, потому что похоже ни у кого не получается его использовать)

дополнение:
мне подсказали, что я не написал важного
по сути PVPC это линейка из трех тарифов
A.-Tarifa general (Tarifa por defecto) - Плоский тариф (одна цена 24 часа)
B.-Tarifa nocturna o de discriminación horaria (Eficiencia 2 periodos) - Тариф день(10 часов) / ночь (14 часов)
C.-Tarifa supervalle (Vehículo eléctrico) - Три разных ставки супердешевый с 1 до 7 утра (6 часов), самый дорогой те же 10 часов и средний 8 часов в промежутках между ними

бот знаком только с первыми двумя, если у вас есть счет с ценами supervalle, пришлите мне, я доработаю бота

дополнение 1: бот считает с IVA, с налогом Impuesto sobre electricidad, с арендой счетчика, то есть конечная сумма у него та же, что у вас была бы в счете

дополнение 2: добавил ссылок к названиям компаний
у Curenergia, Gas&Power и Baser сразу на странице видно кнопку подключиться
у Energía XXI, Regsiti и CHC нет такой кнопки, если будете переходить к ним, напишите плз, как действовали»
IMG_6279.jpg
IMG_6279.jpg

....
Вложения
IMG_6279.jpg
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.

Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
Olegolegovich
Не новичок
Не новичок
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 109 раз
Сообщения: 66
Награды: 3
Репутация: 320
Откуда: Валенсия-Сагунто
Благодарил (а): 79 раз
Возраст: 45
Контактная информация:

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Olegolegovich »

 
Очень полезная информация!
Мы купили квартиру уже с Ибердролой, автоматически контракт переоформили на нас.
Потенция была 1 - поменял на 5.
Теперь примерно 15 евро в месяц только поддержка потенции.
Если я захочу поменять компанию поставщика, подскажите с чего начать?
Если уже было обсуждение этого, подскажите ссылочку, пор фавор, добрые люди.
Мой ютуб канал об Испании
https://www.youtube.com/user/2108690
Аватара пользователя
TMP
Флюгегехаймен
Флюгегехаймен
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 12266 раз
Сообщения: 5057
Награды: 133
Репутация: 17.570
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 10306 раз

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Olegolegovich писал(а): Потенция была 1 - поменял на 5.
Теперь примерно 15 евро в месяц только поддержка потенции.
Чего-то мало. Киловатт стоит 42 евро в год плюс налоги (21% НДС и 5.11% электрический).
Olegolegovich писал(а):Если я захочу поменять компанию поставщика, подскажите с чего начать?
С выбора компании. Там же обычно и заканчиваешь =) Для смены компании нужно знать номер CUPS (уникальный номер точки подключения), он есть в фактуре. Дальше предоставляешь все данные для заключения контракта и ждешь. Если не меняешь тип тарифа, то бесплатно.
Тот, кто ни в чем не разбирается, может управлять всем, чем угодно.
Аватара пользователя
Romario
Ветеран
Ветеран
Стаж: 4 года 5 месяцев
Поблагодарили: 1950 раз
Сообщения: 1229
Награды: 30
Репутация: 3.184
Откуда: Campo de Turia
Благодарил (а): 236 раз

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Romario »

 
Olegolegovich писал(а): Мы купили квартиру уже с Ибердролой, автоматически контракт переоформили на нас.
почитайте повнимательнее этот контракт, может там быть срок действия. Тогда пока не закончится, смыться от них не выйдет :men:
La vida es dolor, alteza. Quien quiera que diga lo contrario intenta engañaros.
Аватара пользователя
Александр В
Наш человек
Наш человек
Стаж: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 8995 раз
Сообщения: 3004
Награды: 173
Репутация: 10.311
Имя: Александр
Знак зодиака: весы
Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
Благодарил (а): 8740 раз
Возраст: 50
Контактная информация:

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Александр В »

 
Olegolegovich писал(а):Очень полезная информация!
Мы купили квартиру уже с Ибердролой, автоматически контракт переоформили на нас.
Потенция была 1 - поменял на 5.
Теперь примерно 15 евро в месяц только поддержка потенции.
Если я захочу поменять компанию поставщика, подскажите с чего начать?
Если уже было обсуждение этого, подскажите ссылочку, пор фавор, добрые люди.
Привет! Почитай контракт, если там нет срока перманенсии, то просто выбираешь нового поставщика электричества, заключаешь с ним контракт. От тебя потребуется только NIE, CUPS (есть на фактурах) и банковские реквизиты. Далее новый поставщик тебя сам переключает. Т.е. это работает так же, как и переход к другому телефонному провайдеру со своим номером.
При этом провода и счетчик останутся те же.
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
Аватара пользователя
Добрый Пчел
Бывалый
Бывалый
Стаж: 3 года 11 месяцев
Поблагодарили: 361 раз
Сообщения: 206
Награды: 10
Репутация: 763
Знак зодиака: Sagittarius
Откуда: Santa Cruz de La Palma
Благодарил (а): 309 раз

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Добрый Пчел »

 
Коллеги, подскажите, пожалуйста, какую потенсию установить?

Купили квартиру в которой никто не жил и бывший хозяин снизил потенсию до 1,5 кВт.

Попытался рассчитать сам, но в этих мощностях можно ногу сломать. Например, у микроволновки номинальная мощность 2,1 кВт, но ни одного режима приготовления больше 750 Вт в инструкции нет, какую цифру брать для расчета непонятно.

В интернете есть ориентировочные цифры, но насколько они верны, сказать трудно, все-таки техника в плане энергосбережения не стоит на месте. Технику планируем покупать всю современную с потреблением класса А+++.

Список такой:
1) Водонагреватель (только для душа и рукомойников)
2) Холодильник
3) Стиральная и сушильная машины
4) Варочная панель и духовой шкаф
5) Микроволновая печь

Т.е. ни кондиционеров, ни отопительных приборов нет. Освещение стандартное на 220В, но лампочки энергосберегающие, суммарно там потребление небольшое. Телевизоров не смотрим, вся мелкая электроника переносная, заряжается от зарядок на 5 Вт.

Расчеты от балды показывают, что вроде как 5 кВт должно хватить на всё это, верно? Или брать 7 чтобы наверняка? :du_ma_et:

И еще вопрос -- правильно ли понимаю, что услуга увеличения электрической мощности платная? Там же только нужно пробки поменять, но вроде как это аж 45 Евро за кВт стоит... :sh_ok:
Лучше ужасный конец, чем ужас без конца
Аватара пользователя
wolf
Наш человек
Наш человек
Стаж: 9 лет 2 месяца
Поблагодарили: 9053 раза
Сообщения: 3871
Награды: 101
Репутация: 10.044
Имя: Слава
Откуда: Palma
Благодарил (а): 9631 раз

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение wolf »

 
Даже 5, много.
И если не включать духовку, бойлер, бельевую сушилку и электрочайник и фен одновременно, то вполне достаточно для комфортной жизни.
Аватара пользователя
Romario
Ветеран
Ветеран
Стаж: 4 года 5 месяцев
Поблагодарили: 1950 раз
Сообщения: 1229
Награды: 30
Репутация: 3.184
Откуда: Campo de Turia
Благодарил (а): 236 раз

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Romario »

 
Добрый Пчел писал(а):Коллеги, подскажите, пожалуйста, какую потенсию установить?
Если одновременно все не включать, 5 должно хватить. Меньше не получится точно с Варочная панель и духовой шкаф в списке..
La vida es dolor, alteza. Quien quiera que diga lo contrario intenta engañaros.
Аватара пользователя
Александр В
Наш человек
Наш человек
Стаж: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 8995 раз
Сообщения: 3004
Награды: 173
Репутация: 10.311
Имя: Александр
Знак зодиака: весы
Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
Благодарил (а): 8740 раз
Возраст: 50
Контактная информация:

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Александр В »

 
У нас потенция 3,45 кВт, автомат на 15 А на входе. Дома индукционная плита, духовка, микроволновка, электрочайник на 2 кВт, кофемашина, бойлер на 100 литров мощностью 1 кВт, в зале и трёх спальнях кондиционеры, зимой масляные обогреватели и т.п.
Конечно приходится следить, чтобы мощные приборы одновременно не включать, бывает что автомат выбивает, поэтому на все компы и роутер поставили UPS, чтобыне пропали данные и не ждать пока роутер загрузится..
Основное за чем стоит следить - чтобы бойлер не включать вместе с чайником. Вообще на бойлер я поставил таймер и, если много горячей воды не нужно, то он нагревается только вечером и под утро по дешевому ночному тарифу.
Ну и не стоит включать кондиционеры одновременно с духовкой. Также все конфорки + духовку одновременно тоже не потянет. Но духовкой не так часто приходится пользоваться. Два кондиционера + плита + микроволновка вместе работают. Вообще постепенно привыкаешь следить за тем что включено и не ленишься выключить лишний кондиционер на 5 минут, чтобы вскипятить чайник.
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
Аватара пользователя
Espera
Барышня впечатлительная
Барышня впечатлительная
Стаж: 7 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 6935 раз
Сообщения: 2617
Награды: 148
Репутация: 7.611
Имя: Марина
Знак зодиака: Лев
Благодарил (а): 8009 раз
Возраст: 53

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Espera »

 
Как все сложно... Неужели 20-30 евро в месяц пошатнут Ваш бюджет? А всего-то и нужно увеличить потенцию до пятерочки и забыть про очередность включения электроприборов... :du_ma_et:

Заранее прошу меня простить, если чем-то обидела... и в мыслях не было... даже наооборот, всегда прислушиваюсь к Вашим советам... :uch_tiv:

У немцев есть такая фишка - экономия доставляет удовольствие ( известная фраза на немецком ), но мы же - русские люди ::03: :gar_mo:nist: :party:
Аватара пользователя
ТЛВ
Fire Fox
Fire Fox
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 5582 раза
Сообщения: 3001
Награды: 126
Репутация: 8.264
Благодарил (а): 1346 раз
Контактная информация:

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение ТЛВ »

 
И с ноктюрном можно ... ещё экономнее.
Бойлер я стала включать только вечером - на ночь - года 2 назад. Стало меньше. Дискомфорта нет.
С карантином, когда количество потребл. энергии (и готовки) увеличилось, стала включать п/мойку (не просто ночью, а наконец-то) на режим "шпарен". В итоге, на 15 евро/месяц меньше (хотя работает больше).
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
о вакцинации: https://irecommend.ru/content/obzor-privivok-svoi-opyt
Аватара пользователя
Teresa
Благочестивая Марта
Благочестивая Марта
Стаж: 8 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 7549 раз
Сообщения: 2591
Награды: 136
Репутация: 6.117
Благодарил (а): 11088 раз

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Teresa »

 
ТЛВ писал(а):И с ноктюрном можно ... ещё экономнее.
Бойлер я стала включать только вечером - на ночь - года 2 назад. Стало меньше. Дискомфорта нет.
С карантином, когда количество потребл. энергии (и готовки) увеличилось, стала включать п/мойку (не просто ночью, а наконец-то) на режим "шпарен". В итоге, на 15 евро/месяц меньше (хотя работает больше).
[BBvideo 560,340]https://www.youtube.com/watch?v=DsHytjl_CSM[/BBvideo]
Прежде, чем сжигать за собой мосты - посмотри: на том ли ты берегу.
Аватара пользователя
ТЛВ
Fire Fox
Fire Fox
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 5582 раза
Сообщения: 3001
Награды: 126
Репутация: 8.264
Благодарил (а): 1346 раз
Контактная информация:

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение ТЛВ »

 
:-) экономный
это - религия немцев: шпарен (экономия) и орднунг (порядок)

раньше не включала никогда последний:
есть режим 50° = 1:30
есть режим 75° = 2:30
есть режим шпарен 3:30 (время)
(я - наивная - думала: 1:30 - экономнее))
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
о вакцинации: https://irecommend.ru/content/obzor-privivok-svoi-opyt
Аватара пользователя
Александр В
Наш человек
Наш человек
Стаж: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 8995 раз
Сообщения: 3004
Награды: 173
Репутация: 10.311
Имя: Александр
Знак зодиака: весы
Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
Благодарил (а): 8740 раз
Возраст: 50
Контактная информация:

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Александр В »

 
Espera писал(а):Как все сложно... Неужели 20-30 евро в месяц пошатнут Ваш бюджет? А всего-то и нужно увеличить потенцию до пятерочки и забыть про очередность включения электроприборов... :du_ma_et:

Заранее прошу меня простить, если чем-то обидела... и в мыслях не было... даже наооборот, всегда прислушиваюсь к Вашим советам... :uch_tiv:

У немцев есть такая фишка - экономия доставляет удовольствие ( известная фраза на немецком ), но мы же - русские люди ::03: :gar_mo:nist: :party:
Эспера, нет, у нас это не очень просто. Когда электрик делал мне билютин, то сказал что у нас не хватает толщины проводов от щитка до квартиры и он может в билютине написать максимально возможную потенцию 3,45
Чтобы её увеличить нужно провода в подъезде перекладывать, новый билютин оформлять, и в ибердроле его регистрировать.
А всем этим заниматься лень, пока там живём только наездами. Но когда на постоянку переберёмся, то сделаю обязательно.
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
Аватара пользователя
Добрый Пчел
Бывалый
Бывалый
Стаж: 3 года 11 месяцев
Поблагодарили: 361 раз
Сообщения: 206
Награды: 10
Репутация: 763
Знак зодиака: Sagittarius
Откуда: Santa Cruz de La Palma
Благодарил (а): 309 раз

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Добрый Пчел »

 
Благодарю всех за ответы! А относительно платы за повышение/понижение потенсии, она правда есть? Есть ли какой-то бесплатный порог (типа 1 раз в год) или что-то типа этого?
Лучше ужасный конец, чем ужас без конца
Аватара пользователя
wolf
Наш человек
Наш человек
Стаж: 9 лет 2 месяца
Поблагодарили: 9053 раза
Сообщения: 3871
Награды: 101
Репутация: 10.044
Имя: Слава
Откуда: Palma
Благодарил (а): 9631 раз

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение wolf »

 
Глянул на сайте одного из провайдеров, вдруг измена а мы и не вкурсе...
Alrededor de 11 euros por bajar la potencia, sin importar cuánto la bajes. Te llegará en la factura posterior al cambio bajo el concepto "derechos de enganche".
Unos 45 euros por cada kW que subas la potencia. Te llegará en la factura posterior al cambio bajo el concepto "derechos de extensión y de acceso".
Аватара пользователя
TMP
Флюгегехаймен
Флюгегехаймен
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 12266 раз
Сообщения: 5057
Награды: 133
Репутация: 17.570
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 10306 раз

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Espera писал(а):У немцев есть такая фишка - экономия доставляет удовольствие ( известная фраза на немецком ), но мы же - русские люди
Наверное, я немец :-)

У меня 3.9 кВт, на все вышеперечисленное хватает, и даже еще запас остается. Главное - не включать одновременно больше двух приборов.
Тот, кто ни в чем не разбирается, может управлять всем, чем угодно.
Аватара пользователя
Добрый Пчел
Бывалый
Бывалый
Стаж: 3 года 11 месяцев
Поблагодарили: 361 раз
Сообщения: 206
Награды: 10
Репутация: 763
Знак зодиака: Sagittarius
Откуда: Santa Cruz de La Palma
Благодарил (а): 309 раз

Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.

Непрочитанное сообщение Добрый Пчел »

 
wolf писал(а):Глянул на сайте одного из провайдеров, вдруг измена а мы и не в курсе...
Alrededor de 11 euros por bajar la potencia, sin importar cuánto la bajes. Te llegará en la factura posterior al cambio bajo el concepto "derechos de enganche".
Unos 45 euros por cada kW que subas la potencia. Te llegará en la factura posterior al cambio bajo el concepto "derechos de extensión y de acceso".
Да, вижу этот текст на сайте Endesa. Там еще две противные фразы есть:

1) Dependiendo de cuál sea tu distribuidora, podrían cobrarte por otras gestiones o depósitos.
2) La distribuidora solo está obligada a efectuarte un cambio de potencia eléctrica al año.

Причем в тарифах Endesa я этих 11 и 45 евро не нашел...
Лучше ужасный конец, чем ужас без конца
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Быт и благоустройство, дела домашние»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей