Полагаю, что тарифы компании-поставщики рассчитывают на основании математической модели, построенной на уже имеющихся в их распоряжении статистических данных по потреблению и выручке за прошлые годы. Поэтому маловероятно, что эти нововведения (переход на трехтарифный режим) приведут к снижению их выручки.Александр В писал(а): ↑01 июн 2021, 12:01Но мне сдаётся, что переход на трёхтарифный учёт будет выгоднее из-за того что в полупиковые часы я буду платить среднюю цену, а не целый день платить пиковую цену.
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Модератор: Koshcheyushka
- nick3
- Старожил
- Стаж: 3 года 11 месяцев
- Поблагодарили: 1490 раз
- Сообщения: 679
- Награды: 26
- Репутация: 2.897
- Благодарил (а): 3658 раз
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
- Oxana
- Эксперт
- Стаж: 10 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 31364 раза
- Сообщения: 8961
- Награды: 233
- Репутация: 26.707
- Имя: Oxana Germes
- Откуда: Benidorm
- Благодарил (а): 19485 раз
- Возраст: 53
- Контактная информация:
Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Меня уверили, что пиковых цен у меня не будет.Александр В писал(а):Вот табличка из Репсола. Тех кто был на двухтарифном учёте, по умолчанию оставляют на двухтарифном. Но мне сдаётся, что переход на трёхтарифный учёт будет выгоднее из-за того что в полупиковые часы я буду платить среднюю цену, а не целый день платить пиковую цену.
....
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
- Oxana
- Эксперт
- Стаж: 10 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 31364 раза
- Сообщения: 8961
- Награды: 233
- Репутация: 26.707
- Имя: Oxana Germes
- Откуда: Benidorm
- Благодарил (а): 19485 раз
- Возраст: 53
- Контактная информация:
Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
«Итак, с 1 июня 2021 вышла страшилка, новые тарифы на свет, всё пропало, шеф, и вообще, мы все умрём.
Новые тарифы на электроэнергию начнут действовать в Испании с июня. И будут зависеть от времени суток.
Дороже всего за электроэнергию придётся платить с 10:00 до 14:00 и с 18:00 до 22:00 - 0,2284 €
Средний тариф будет действовать с 8:00 до 10:00 и с 22:00 до 00:00 - 0,1393 €
Самый бюджетный тариф начнёт действовать с 00:00 до 8:00, в выходные и праздничные дни - 0,1106 €
Отставить панику. Зашёл сегодня в офис IBERDROLA. У кого был день/ночь остаются со своим тарифом. День - 0,1863 и Ночь - 0,1214 до 20/01/2026 (как и обещали, 5 лет тарифы не будут трогать) Если кто хочет, может перейти на 3 tramos - 0,2284/0,1393/0,1106 € Спросил у тётки, сменила бы она на 3 tramo, говорит что ни в коем случае. Так что сидим ровно»
....
Новые тарифы на электроэнергию начнут действовать в Испании с июня. И будут зависеть от времени суток.
Дороже всего за электроэнергию придётся платить с 10:00 до 14:00 и с 18:00 до 22:00 - 0,2284 €
Средний тариф будет действовать с 8:00 до 10:00 и с 22:00 до 00:00 - 0,1393 €
Самый бюджетный тариф начнёт действовать с 00:00 до 8:00, в выходные и праздничные дни - 0,1106 €
Отставить панику. Зашёл сегодня в офис IBERDROLA. У кого был день/ночь остаются со своим тарифом. День - 0,1863 и Ночь - 0,1214 до 20/01/2026 (как и обещали, 5 лет тарифы не будут трогать) Если кто хочет, может перейти на 3 tramos - 0,2284/0,1393/0,1106 € Спросил у тётки, сменила бы она на 3 tramo, говорит что ни в коем случае. Так что сидим ровно»
....
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
- VladValencia
- Крёстный
- Стаж: 9 лет 6 месяцев
- Поблагодарили: 15394 раза
- Сообщения: 4682
- Награды: 208
- Репутация: 33.247
- Имя: Владимир
- Благодарил (а): 13156 раз
- Возраст: 55
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
С 18 до 22 все дома с работы, начинается активное потребление.
Кто-то будет смотреть на часы?Едва-ли.
Посмотрим на новые фактуры и сравним, но это пока лето и светло, наглядней будет с ноября по март, когда печки включат.
Любые нововведения отнюдь не в целях сэкономить нам деньги. Не стоит обольщаться.
Кто-то будет смотреть на часы?Едва-ли.
Посмотрим на новые фактуры и сравним, но это пока лето и светло, наглядней будет с ноября по март, когда печки включат.
Любые нововведения отнюдь не в целях сэкономить нам деньги. Не стоит обольщаться.
- TMP
- Флюгегехаймен
- Стаж: 8 лет 3 месяца
- Поблагодарили: 14698 раз
- Сообщения: 6157
- Награды: 148
- Репутация: 36.342
- Откуда: SMdS
- Благодарил (а): 12173 раза
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Тот, кто это писал - идиот или не в курсе, что еще позавчера энергия в Ибердроле стоила 0,134 по дневному тарифу и 0,067 по ночному (с налогами 0,171 и 0,085 соответственно, но цены в этом креативе без налогов, во всяком случае, что касается трехтарифного учета)? Насколько некачественные напитки надо употреблять, чтобы заявить, что остается таким же, особенно ночной?
¡Eso!
Вам будет лучше без меня. Поэтому я остаюсь.
- Александр В
- Наш человек
- Стаж: 8 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 9094 раза
- Сообщения: 3005
- Награды: 173
- Репутация: 10.794
- Имя: Александр
- Знак зодиака: весы
- Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
- Благодарил (а): 8768 раз
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
В Ибердроле и других компаниях с фиксированными тарифами цены киловатта (по периодам времени суток) зависят от даты заключения контракта. И от того просил ты скидку или нет под предлогом: "Уйду я от вас! Дорого у вас!". То есть изначальные цены могут быть у всех разными.
Недавно сын писал в университете проект по энергоэффективности дома. Они собрались 5 студентов и описывали свои дома. В процессе сравнивали фактуры за электроэнергию. Он говорит что у одной девочки тариф был не день/ночь, а постоянный с ценой 0.4 евро за киловатт/час круглосуточно!
Недавно сын писал в университете проект по энергоэффективности дома. Они собрались 5 студентов и описывали свои дома. В процессе сравнивали фактуры за электроэнергию. Он говорит что у одной девочки тариф был не день/ночь, а постоянный с ценой 0.4 евро за киловатт/час круглосуточно!
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
- Koshcheyushka
- Ветеран
- Стаж: 6 лет
- Поблагодарили: 3642 раза
- Сообщения: 1264
- Награды: 61
- Репутация: 7.553
- Откуда: Benidorm
- Благодарил (а): 1967 раз
- Возраст: 50
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
То есть новый разноцветный тариф будет неизбежен для тех кто подписывает новый контракт. Для тех кто уже на контракте либо добровольно переходит на новый тариф, либо досиживает контракт по ценам прописанными в нём?
- TMP
- Флюгегехаймен
- Стаж: 8 лет 3 месяца
- Поблагодарили: 14698 раз
- Сообщения: 6157
- Награды: 148
- Репутация: 36.342
- Откуда: SMdS
- Благодарил (а): 12173 раза
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Да щаз. Ибердрола обещала не поднимать цену, но с оговоркой, что это не распространяется на тут часть тарифа, которая регулируется правительством (а это практически все составляющие, кроме, собственно, стоимости самой энергии). Но пока что действительно остаться на тех условиях, что были - самый разумный подход, новые тарифы выглядят как реальная жесть. Посмотрим, что будет дальше. Есть вариант, что они это оставили не от большой выгоды, а чтобы не получить революцию, и просто будут варить лягушку постепенно.Koshcheyushka писал(а): ↑02 июн 2021, 11:07То есть новый разноцветный тариф будет неизбежен для тех кто подписывает новый контракт. Для тех кто уже на контракте либо добровольно переходит на новый тариф, либо досиживает контракт по ценам прописанными в нём?
Вам будет лучше без меня. Поэтому я остаюсь.
- Александр В
- Наш человек
- Стаж: 8 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 9094 раза
- Сообщения: 3005
- Награды: 173
- Репутация: 10.794
- Имя: Александр
- Знак зодиака: весы
- Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
- Благодарил (а): 8768 раз
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
После того как я пару месяцев назад поторговался с Репсолом они мне сделали такие цены (с налогами):
потенция: 54,5884 кВт/год
дневной: 0,1678
ночной 0,0736
Теперь "обрадовали" что мой контракт с 1 июня не изменится, только чуть поменяются цены и период действия ночного тарифа. Раньше был с 23:00 до 12:00 дня, теперь с 0:00 до 8:00 утра и круглосуточно по выходным и праздникам:
потенция: 34,70+5,50 + налоги = 51,13 (-6,3%)
дневной: 0,1449 + налоги = 0,1843 (+9,8%)
ночной: 0,0759 + налоги = 0,0965 (+23%)
Я думаю что по факту фактуры увеличатся приблизительно на 20-25%
Я вчера запросил расценки в Репсоле на трёхтарифный вариант учёта, сегодня они прислали:
потенция: 32,20+2,90=35,10 + налоги = 44,64 (-18% по сравнению со старым, -12,7 % с новым двухтарифным)
дневной Punta (P1):
De 10h a 14h y de 18h a 22h (8 часов в день)
дневной: 0,2109 + налоги = 0,2682 (+60% по сравнению со старым дневным, +45% с новым двухтарифным дневным)
полупик Llano (P2):
De 8h a 10h, de 14h a 18h y de 22h a 00h (8 часов в день)
0,1159 + налоги = 0,1474 (-12% по сравнению со старым дневным, -20% с новым двухтарифным дневным)
ночной:Valle (P3):
De 00h a 8h + fin de semana + festívos
0,0789 = 0,1003 (+36% по сравнению со старым ночным, +9% с новым двухтарифным ночным)
ИМХО на трёхтарифном потенция на 12,7% дешевле и для тех кто приезжает в свою квартиру на выходные и праздники переход на этот тариф будет оправдан. Также это может быть оправдано для тех, кто тратит электричество немного и на сумму, сопоставимую с оплатой за потенцию. Для всех остальных это не выгодно абсолютно.
Отправлено спустя 30 секунд:
потенция: 54,5884 кВт/год
дневной: 0,1678
ночной 0,0736
Теперь "обрадовали" что мой контракт с 1 июня не изменится, только чуть поменяются цены и период действия ночного тарифа. Раньше был с 23:00 до 12:00 дня, теперь с 0:00 до 8:00 утра и круглосуточно по выходным и праздникам:
потенция: 34,70+5,50 + налоги = 51,13 (-6,3%)
дневной: 0,1449 + налоги = 0,1843 (+9,8%)
ночной: 0,0759 + налоги = 0,0965 (+23%)
Я думаю что по факту фактуры увеличатся приблизительно на 20-25%
Я вчера запросил расценки в Репсоле на трёхтарифный вариант учёта, сегодня они прислали:
потенция: 32,20+2,90=35,10 + налоги = 44,64 (-18% по сравнению со старым, -12,7 % с новым двухтарифным)
дневной Punta (P1):
De 10h a 14h y de 18h a 22h (8 часов в день)
дневной: 0,2109 + налоги = 0,2682 (+60% по сравнению со старым дневным, +45% с новым двухтарифным дневным)
полупик Llano (P2):
De 8h a 10h, de 14h a 18h y de 22h a 00h (8 часов в день)
0,1159 + налоги = 0,1474 (-12% по сравнению со старым дневным, -20% с новым двухтарифным дневным)
ночной:Valle (P3):
De 00h a 8h + fin de semana + festívos
0,0789 = 0,1003 (+36% по сравнению со старым ночным, +9% с новым двухтарифным ночным)
ИМХО на трёхтарифном потенция на 12,7% дешевле и для тех кто приезжает в свою квартиру на выходные и праздники переход на этот тариф будет оправдан. Также это может быть оправдано для тех, кто тратит электричество немного и на сумму, сопоставимую с оплатой за потенцию. Для всех остальных это не выгодно абсолютно.
Отправлено спустя 30 секунд:
полностью согласен
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
- Antonio B
- Наш человек
- Стаж: 8 лет 3 месяца
- Поблагодарили: 9098 раз
- Сообщения: 3231
- Награды: 250
- Репутация: 33.481
- Имя: Алексей
- Знак зодиака: Рыба
- Откуда: Санкт-Петербург +Санта-Пола
- Благодарил (а): 24515 раз
- Возраст: 64
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Как сэкономить с новым тарифом/счетом за электроэнергию
https://www.informacion.es/economia/202 ... _de_la_luz
https://www.informacion.es/economia/202 ... _de_la_luz
- Oxana
- Эксперт
- Стаж: 10 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 31364 раза
- Сообщения: 8961
- Награды: 233
- Репутация: 26.707
- Имя: Oxana Germes
- Откуда: Benidorm
- Благодарил (а): 19485 раз
- Возраст: 53
- Контактная информация:
Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Antonio B писал(а):Как сэкономить с новым тарифом/счетом за электроэнергию
https://www.informacion.es/economia/202 ... _de_la_luz
Самое смешное, что, когда Рахой поднял цены на электричество на 4% - левацкие сми кричали «в отставку»!
Сейчас советы дают, как сэкономить.... тьфу.
А подняли на 40%.....
....
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
- TMP
- Флюгегехаймен
- Стаж: 8 лет 3 месяца
- Поблагодарили: 14698 раз
- Сообщения: 6157
- Награды: 148
- Репутация: 36.342
- Откуда: SMdS
- Благодарил (а): 12173 раза
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Уровень статьи - ужасающий маркетологический бред. Альтернативно одаренный филолог, который это писал, видимо, не в курсе, что потребление измеряется в кВт/ч, а не кВт и что водонагреватель не работает круглые стуки, он вообще очень редко включается. Но нужно же получить сумасшедшие цифры экономии, поэтому решили предположить, что он не выключается вообще. А затем предложили выключить на 16 часов в день из 24 - и ого-го какая экономия получилась. Дебилы, бл#дь. ©
Ты чего, они не подняли! Это забота о народе и экологии. А о побочных эффектах коммунисты исторически не привыкли думать.
Вам будет лучше без меня. Поэтому я остаюсь.
- Oxana
- Эксперт
- Стаж: 10 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 31364 раза
- Сообщения: 8961
- Награды: 233
- Репутация: 26.707
- Имя: Oxana Germes
- Откуда: Benidorm
- Благодарил (а): 19485 раз
- Возраст: 53
- Контактная информация:
Re: Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
По сравнению с апрелем 2018 года электроэнергия подорожала на 268%.
Кому ура делать?
....
Кому ура делать?
....
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
- ТЛВ
- Fire Fox
- Стаж: 8 лет 2 месяца
- Поблагодарили: 5565 раз
- Сообщения: 2768
- Награды: 126
- Репутация: 8.654
- Благодарил (а): 1343 раза
- Контактная информация:
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Это - фейсбук, детка ...
Из этой статьи я всё поняла про своё: https://comparadorluz.com/tarifas/acceso Написано, что на год это отсрочили из-за ковида.
Я все цены переписала за много лет, как перевели на PVPC (2.0 DHA) осталось посчитать в среднем - ради интереса, но скачки за посл.год были пару раз всего (один - не зимой и оба - в этом году).
Это - если про "электроэнергия сильно подорожала за несколько лет" у меня - нет, на первый взгляд, но надо посчитать.
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
https://irecommend.ru/users/tlv
- TMP
- Флюгегехаймен
- Стаж: 8 лет 3 месяца
- Поблагодарили: 14698 раз
- Сообщения: 6157
- Награды: 148
- Репутация: 36.342
- Откуда: SMdS
- Благодарил (а): 12173 раза
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Если у тебя PVPC, что на сегодняшний день будет очень невыгодно, то подорожает сильно.
Вам будет лучше без меня. Поэтому я остаюсь.
- ТЛВ
- Fire Fox
- Стаж: 8 лет 2 месяца
- Поблагодарили: 5565 раз
- Сообщения: 2768
- Награды: 126
- Репутация: 8.654
- Благодарил (а): 1343 раза
- Контактная информация:
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Ну, посмотрим.
Годовой расход - посчитала - подряд:
522 / 551 / 628 / 683
январь - декабрь 2020 = 444
январь - апрель 2021 = 235
(выборочно - когда никуда не уезжали - 2020:
июнь = 31, октябрь = 27, ноябрь = 32, декабрь = 39, самая мах цифра = 41;
2021: январь = 74, февраль = 36, март = 48, апрель = 70 последняя беспокоит, но списание было в середине мая, а платёжка ещё не пришла).
Годовой расход - посчитала - подряд:
522 / 551 / 628 / 683
январь - декабрь 2020 = 444
январь - апрель 2021 = 235
(выборочно - когда никуда не уезжали - 2020:
июнь = 31, октябрь = 27, ноябрь = 32, декабрь = 39, самая мах цифра = 41;
2021: январь = 74, февраль = 36, март = 48, апрель = 70 последняя беспокоит, но списание было в середине мая, а платёжка ещё не пришла).
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
https://irecommend.ru/users/tlv
- ТЛВ
- Fire Fox
- Стаж: 8 лет 2 месяца
- Поблагодарили: 5565 раз
- Сообщения: 2768
- Награды: 126
- Репутация: 8.654
- Благодарил (а): 1343 раза
- Контактная информация:
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Вот - последняя страница моего свода:
дата списания в банке и сумма.
Получилось ровно 2 года: апрель 2019 - апрель 2021 Вот - последние 3 фактуры - только даты и распределение по периодам
(уже не актуально с 01.06 но для статистики и истории) По (полным) суммам (списания в банке) это:
73,77 / 35,92 / 48,17
(а фактуры на дату списания 11.05 ещё нет, это будет расход с 15.03 по ?)
И - да - я получаю их в бум. виде, тк не хватало ещё, чтоб я на просмотр и тп фактур на электроэнергию тратила электроэнергию
дата списания в банке и сумма.
Получилось ровно 2 года: апрель 2019 - апрель 2021 Вот - последние 3 фактуры - только даты и распределение по периодам
(уже не актуально с 01.06 но для статистики и истории) По (полным) суммам (списания в банке) это:
73,77 / 35,92 / 48,17
(а фактуры на дату списания 11.05 ещё нет, это будет расход с 15.03 по ?)
И - да - я получаю их в бум. виде, тк не хватало ещё, чтоб я на просмотр и тп фактур на электроэнергию тратила электроэнергию
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
https://irecommend.ru/users/tlv
- TMP
- Флюгегехаймен
- Стаж: 8 лет 3 месяца
- Поблагодарили: 14698 раз
- Сообщения: 6157
- Награды: 148
- Репутация: 36.342
- Откуда: SMdS
- Благодарил (а): 12173 раза
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Я там выше писал, что для тех, у кого PVPC, все было шоколадно до марта, в марте стало средне, а в апреле начался резкий рост. Там вся суть тарифа, что очень тяжело сравнивать, т.к. цена от тебя вот вообще не зависит. И сейчас там цены стали просто ахтунг, хотя весь прошлый год из-за ковидобесия были низкими. Но насколько ты это почувствуешь - сказать сложно. Если ты каждый вечер на ужин привыкла 3 часа запекать курицу в духовке, то рост тарифов заметишь вне всякого сомнения. Если только по выходным - может и нет.
Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Грета негодуэ
Вообще у тебя такие красивые цифры были в прошлом году, у меня в среднем 60.
Вам будет лучше без меня. Поэтому я остаюсь.
- ТЛВ
- Fire Fox
- Стаж: 8 лет 2 месяца
- Поблагодарили: 5565 раз
- Сообщения: 2768
- Награды: 126
- Репутация: 8.654
- Благодарил (а): 1343 раза
- Контактная информация:
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Сама удивляюсь, и это когда ребёнка отправили домой учиться (со всеми сопутствующими) в середине марта (так и сидит).
Она негодует из-за выбросов, что ли (как написано на сайте - типа "получай электронно - спаси планету") ну, живём как удобнее
Офтопик
Грэта Тумберг - где ж ты нынче, надеюсь, всё хорошо, со здоровьем в тч
► Показать
или так:
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
https://irecommend.ru/users/tlv
- TMP
- Флюгегехаймен
- Стаж: 8 лет 3 месяца
- Поблагодарили: 14698 раз
- Сообщения: 6157
- Награды: 148
- Репутация: 36.342
- Откуда: SMdS
- Благодарил (а): 12173 раза
Расходы на электричество в Испании. Экономный ночной тариф Ноктюрн.
Там можно выбрать тариф, по моим подсчетам там выходило, что двух тарифный учет был немного выгоднее трехтарифного.
Я бы на твоем месте ушел с PVPC сейчас, пока не станет ясно, что куда. Платить по 25 центов за кВт/ч по 8 часов в день, причем в то время, когда как раз больше надо - такое себе. Да и в ночном 11 центов - не предел мечтаний, т.к. у нас на mercado libre 13 центов в дневном. Просто напоминаю, что в общем случае переходить из компании в компанию несложно и бесплатно.
Вам будет лучше без меня. Поэтому я остаюсь.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость