Почти маразм испанских банков.
Модератор: Eugene70
- Journ@list
- Местный
- Стаж: 7 лет 9 месяцев
- Поблагодарили: 521 раз
- Сообщения: 321
- Награды: 13
- Репутация: 253
- Благодарил (а): 665 раз
Почти Маразм испанских банков-2
Я вот всё жду, когда здесь появится нормальный онлайн-банк. О клоне «Тинькофф» и не мечтаю, но хотя бы немножечко ближе к нему по удобству, но в Испании.
Мечты, мечты...
Мечты, мечты...
- ТЛВ
- Fire Fox
- Стаж: 8 лет 2 месяца
- Поблагодарили: 5572 раза
- Сообщения: 2774
- Награды: 126
- Репутация: 8.674
- Благодарил (а): 1345 раз
- Контактная информация:
Re: Почти Маразм испанских банков-2
В Банкия нормальный более-менее: с эл. подписью все операции можно делать, не выходя из дома (блокировку, детализацию, трансферы, фонды).Journ@list писал(а):Я вот всё жду, когда здесь появится нормальный онлайн-банк....
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
https://irecommend.ru/users/tlv
-
- Бывалый
- Стаж: 7 лет 4 месяца
- Поблагодарили: 554 раза
- Сообщения: 285
- Награды: 8
- Репутация: 172
- Имя: Elena
- Благодарил (а): 267 раз
Re: Почти Маразм испанских банков-2
В Сандандер нет платы за обслуживание счета и карты, в отличие от Лакайша и BBVA. Сантандер за проведение коммунальных и прочих платежей и оплаты картой начисляет бонусы, у нас выходит 10-12 евро в месяц плюсом (счет общий с мужем). И счет текущий, там нет денег - только на ежемесячные расходы по всем статьям. Но мне не открывают личный счет, мотивируя это отсутствием номины не менее минимальной оплаты труда. Вот такие взбрыки..Александр В писал(а):Может быть потому что там не очень любят открывать счета нерезидентам? Или там дорогое и невыгодное обслуживание счета, если нет номины (зарплаты)?vadim писал(а):Здравствуйте, что Вы думаете о банке Santander, почему о нем так мало пишут на этом форуме?
В Испании все счета застрахованы на 100 тыс. евро на каждого владельца счета.
- Journ@list
- Местный
- Стаж: 7 лет 9 месяцев
- Поблагодарили: 521 раз
- Сообщения: 321
- Награды: 13
- Репутация: 253
- Благодарил (а): 665 раз
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Teresa, Вы какие-то конкретные частные банки имеете в виду? )Teresa писал(а):А почему не хотите воспользоваться услугами частных Банков
- Александр В
- Наш человек
- Стаж: 8 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 9094 раза
- Сообщения: 3005
- Награды: 173
- Репутация: 10.794
- Имя: Александр
- Знак зодиака: весы
- Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
- Благодарил (а): 8768 раз
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Сейчас многие банки предлагают дистанционное обслуживание. Тот же BBVA. Ну разве что нужно один раз появиться в офисе для идентификации своей личности при открытии счета. Все остальные операции, кроме выписки чека (который все равно нужно лично на бумаге забирать) можно делать через интернет-банк или мобильное приложение. Причем помимо стандартных выписок и переводов есть возможность и брокерские операции делать с ценными бумагами. И даже виртуальные карты себе выпускать.Journ@list писал(а):Я вот всё жду, когда здесь появится нормальный онлайн-банк. О клоне «Тинькофф» и не мечтаю, но хотя бы немножечко ближе к нему по удобству, но в Испании.
Мечты, мечты...
А всякие бюрократические вопросы типа подтверждения дохода и прочее делается по электронной почте и через колл-центр.
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
- VladimirGT
- Наш человек
- Стаж: 10 лет 7 месяцев
- Поблагодарили: 18642 раза
- Сообщения: 10798
- Награды: 215
- Репутация: 29.724
- Имя: Владимир
- Знак зодиака: Рыба
- Благодарил (а): 12796 раз
- Возраст: 64
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Моразм крепчает или я только об этом сейчас убеждаюсь еще сильней,,,,
Вот скажите как может идти платеж между испанскими банками - 3 дня, а как 5 дней ??? а как 6 дней ????
Перечислил за бассейн испанцу деньги, а он их не мог получить 6 Шесть дней ??? как он их материл блин по испански...
А вот и я теперь матерю - оплатил услугу, а мне в ответ - денег нет... подождите... говорю я уже 7 лет перечисляю деньги с испанского банка в испанский банк и почему они каждый раз должны так долго идти ??? или проверяться ??? Маразм и только !!!
Зато это позволило проверить другую систему оплаты через английский банк - перечисления мгновенны, так приятно...
И при этом из одного испанского банка в другой испанский банк и так можно 50 стран мира !!!
Вот какого черта англикам можно наладить такую систему, а испанцам нет ???
Есть еще одна система оплаты - с карты на карту... была тоже быстрая, а сегодня дала сбой первый раз - посмотрим...
Вот скажите как может идти платеж между испанскими банками - 3 дня, а как 5 дней ??? а как 6 дней ????
Перечислил за бассейн испанцу деньги, а он их не мог получить 6 Шесть дней ??? как он их материл блин по испански...
А вот и я теперь матерю - оплатил услугу, а мне в ответ - денег нет... подождите... говорю я уже 7 лет перечисляю деньги с испанского банка в испанский банк и почему они каждый раз должны так долго идти ??? или проверяться ??? Маразм и только !!!
Зато это позволило проверить другую систему оплаты через английский банк - перечисления мгновенны, так приятно...
И при этом из одного испанского банка в другой испанский банк и так можно 50 стран мира !!!
Вот какого черта англикам можно наладить такую систему, а испанцам нет ???
Есть еще одна система оплаты - с карты на карту... была тоже быстрая, а сегодня дала сбой первый раз - посмотрим...
Счастье - это когда ты общаешься с кем хочешь, когда хочешь, сколько хочешь, о чем хочешь и общение дает радость и делает вас богаче культурно и финансово.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
- VladimirGT
- Наш человек
- Стаж: 10 лет 7 месяцев
- Поблагодарили: 18642 раза
- Сообщения: 10798
- Награды: 215
- Репутация: 29.724
- Имя: Владимир
- Знак зодиака: Рыба
- Благодарил (а): 12796 раз
- Возраст: 64
Re: Почти Маразм испанских банков-2
А есть уже банки и появляться не надо и работают оперативно и проводят все операции мгновенно !!!Александр В писал(а):Сейчас многие банки предлагают дистанционное обслуживание. Тот же BBVA. Ну разве что нужно один раз появиться в офисе для идентификации своей личности при открытии счета. Все остальные операции, кроме выписки чека (который все равно нужно лично на бумаге забирать) можно делать через интернет-банк или мобильное приложение. Причем помимо стандартных выписок и переводов есть возможность и брокерские операции делать с ценными бумагами. И даже виртуальные карты себе выпускать.Journ@list писал(а):Я вот всё жду, когда здесь появится нормальный онлайн-банк. О клоне «Тинькофф» и не мечтаю, но хотя бы немножечко ближе к нему по удобству, но в Испании.
Мечты, мечты...
А всякие бюрократические вопросы типа подтверждения дохода и прочее делается по электронной почте и через колл-центр.
Важно, что и отчета держать не надо за этот счет в банке и т/д...
А карты выпускает настоящие в любом банкомате и магазине действуют...
Счастье - это когда ты общаешься с кем хочешь, когда хочешь, сколько хочешь, о чем хочешь и общение дает радость и делает вас богаче культурно и финансово.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
- wolf
- Наш человек
- Стаж: 10 лет 7 месяцев
- Поблагодарили: 10102 раза
- Сообщения: 4324
- Награды: 114
- Репутация: 28.162
- Благодарил (а): 11904 раза
Re: Почти Маразм испанских банков-2
И то верно! А то как-то не сказав А- перешли к Б!HelenS писал(а):Вот этот банк я и ищу - важно только название узнать
ПС: ваш вопрос видел отпишу в обед.
- Oxana
- Эксперт
- Стаж: 10 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 31365 раз
- Сообщения: 8961
- Награды: 233
- Репутация: 26.707
- Имя: Oxana Germes
- Откуда: Benidorm
- Благодарил (а): 19485 раз
- Возраст: 53
- Контактная информация:
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Попробуй чековую книжку. Я так с клиентами рассчитываюсь достаточно часто. Деньги сразу зачисляют.VladimirGT писал(а):Моразм крепчает или я только об этом сейчас убеждаюсь еще сильней,,,,
Вот скажите как может идти платеж между испанскими банками - 3 дня, а как 5 дней ??? а как 6 дней ????
Перечислил за бассейн испанцу деньги, а он их не мог получить 6 Шесть дней ??? как он их материл блин по испански...
А вот и я теперь матерю - оплатил услугу, а мне в ответ - денег нет... подождите... говорю я уже 7 лет перечисляю деньги с испанского банка в испанский банк и почему они каждый раз должны так долго идти ??? или проверяться ??? Маразм и только !!!
Зато это позволило проверить другую систему оплаты через английский банк - перечисления мгновенны, так приятно...
И при этом из одного испанского банка в другой испанский банк и так можно 50 стран мира !!!
Вот какого черта англикам можно наладить такую систему, а испанцам нет ???
Есть еще одна система оплаты - с карты на карту... была тоже быстрая, а сегодня дала сбой первый раз - посмотрим...
Хотя и переводы идут у меня не больше 2-х дней..... у тебя Sabadell?
....
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
- VladimirGT
- Наш человек
- Стаж: 10 лет 7 месяцев
- Поблагодарили: 18642 раза
- Сообщения: 10798
- Награды: 215
- Репутация: 29.724
- Имя: Владимир
- Знак зодиака: Рыба
- Благодарил (а): 12796 раз
- Возраст: 64
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Это банк MONESE - работает как часы. Хоть там на английском - но все понятно и потом получаешь карту обычную как и везде мастеркард. Есть болгарский - понятный тоже...wolf писал(а):И то верно! А то как-то не сказав А- перешли к Б!HelenS писал(а):Вот этот банк я и ищу - важно только название узнать
ПС: ваш вопрос видел отпишу в обед.
И отдельная система для перевода с карты на карту по телефонному приложению - легко.
А платежная система - PAYSEND там даже русский язык есть. в 50 странах работает.
Кому надо будет инвайт код сообщу в личку, чтоб не принимали за рекламу.
Счастье - это когда ты общаешься с кем хочешь, когда хочешь, сколько хочешь, о чем хочешь и общение дает радость и делает вас богаче культурно и финансово.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
- VladimirGT
- Наш человек
- Стаж: 10 лет 7 месяцев
- Поблагодарили: 18642 раза
- Сообщения: 10798
- Награды: 215
- Репутация: 29.724
- Имя: Владимир
- Знак зодиака: Рыба
- Благодарил (а): 12796 раз
- Возраст: 64
Re: Почти Маразм испанских банков-2
У меня да основной Sabadell ... Чеками не все рабочие хотят т/к теряют 8 евро с обналички это раз, или надо бежать в то отделение где мне выдавали книжку чековую, чтоб без комиссии ... дурость и маразм .... А испанцы не хотят т/к лень ходить в банк с чеками... как они говорят.Oxana писал(а):Попробуй чековую книжку. Я так с клиентами рассчитываюсь достаточно часто. Деньги сразу зачисляют.VladimirGT писал(а):Моразм крепчает или я только об этом сейчас убеждаюсь еще сильней,,,,
Вот скажите как может идти платеж между испанскими банками - 3 дня, а как 5 дней ??? а как 6 дней ????
Перечислил за бассейн испанцу деньги, а он их не мог получить 6 Шесть дней ??? как он их материл блин по испански...
А вот и я теперь матерю - оплатил услугу, а мне в ответ - денег нет... подождите... говорю я уже 7 лет перечисляю деньги с испанского банка в испанский банк и почему они каждый раз должны так долго идти ??? или проверяться ??? Маразм и только !!!
Зато это позволило проверить другую систему оплаты через английский банк - перечисления мгновенны, так приятно...
И при этом из одного испанского банка в другой испанский банк и так можно 50 стран мира !!!
Вот какого черта англикам можно наладить такую систему, а испанцам нет ???
Есть еще одна система оплаты - с карты на карту... была тоже быстрая, а сегодня дала сбой первый раз - посмотрим...
Хотя и переводы идут у меня не больше 2-х дней..... у тебя Sabadell? ....
Вот бассейнщику шли из сабаделя Кальпе, в Сабадель Дении.
Вот еще один маразм банка БАНКИНТЕР - сделал парню платеж, а они проверяют - еще за что платеж пришел - дурость же, типо первый раз по этому адресу... Третий день пошел, а там праздники ...
Счастье - это когда ты общаешься с кем хочешь, когда хочешь, сколько хочешь, о чем хочешь и общение дает радость и делает вас богаче культурно и финансово.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
- alexzaza
- Частый гость
- Стаж: 6 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 24 раза
- Сообщения: 40
- Награды: 3
- Репутация: 30
- Благодарил (а): 25 раз
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Владимир, можете подсказать по банку MONESE.
Мы только прибыли неделю назад и уже столкнулись с проблемой открытия счета, хотя у нас с документами все ок и ние и резиденция (Д виза) и ндфл по ИП и выписка по счетам из РФ.
Помогло только то, что собственник апартамента обратился в свой банк (Банкинтер) и вроде бы как, нам скорее всего счет откроют, но у меня сомнения, тк уже неделя прошла, а они все проверяют что-то.
Вопрос! Можно ли проживая постоянно в Испании пользоваться банком MONESE как основным банком? Те привязать к нему все счета, электрику итд итп?
Мы только прибыли неделю назад и уже столкнулись с проблемой открытия счета, хотя у нас с документами все ок и ние и резиденция (Д виза) и ндфл по ИП и выписка по счетам из РФ.
Помогло только то, что собственник апартамента обратился в свой банк (Банкинтер) и вроде бы как, нам скорее всего счет откроют, но у меня сомнения, тк уже неделя прошла, а они все проверяют что-то.
Вопрос! Можно ли проживая постоянно в Испании пользоваться банком MONESE как основным банком? Те привязать к нему все счета, электрику итд итп?
VladimirGT писал(а):Это банк MONESE - работает как часы. Хоть там на английском - но все понятно и потом получаешь карту обычную как и везде мастеркард. Есть болгарский - понятный тоже...wolf писал(а):И то верно! А то как-то не сказав А- перешли к Б!HelenS писал(а):Вот этот банк я и ищу - важно только название узнать
ПС: ваш вопрос видел отпишу в обед.
И отдельная система для перевода с карты на карту по телефонному приложению - легко.
А платежная система - PAYSEND там даже русский язык есть. в 50 странах работает.
Кому надо будет инвайт код сообщу в личку, чтоб не принимали за рекламу.
- VladimirGT
- Наш человек
- Стаж: 10 лет 7 месяцев
- Поблагодарили: 18642 раза
- Сообщения: 10798
- Награды: 215
- Репутация: 29.724
- Имя: Владимир
- Знак зодиака: Рыба
- Благодарил (а): 12796 раз
- Возраст: 64
Re: Почти Маразм испанских банков-2
У меня привязано все к испанскому банку.alexzaza писал(а):Владимир, можете подсказать по банку MONESE.
Мы только прибыли неделю назад и уже столкнулись с проблемой открытия счета, хотя у нас с документами все ок и ние и резиденция (Д виза) и ндфл по ИП и выписка по счетам из РФ.
Помогло только то, что собственник апартамента обратился в свой банк (Банкинтер) и вроде бы как, нам скорее всего счет откроют, но у меня сомнения, тк уже неделя прошла, а они все проверяют что-то.
Вопрос! Можно ли проживая постоянно в Испании пользоваться банком MONESE как основным банком? Те привязать к нему все счета, электрику итд итп?
Теоретически можно, но не у всех организаций может быть разрешена привязка к иностранному ибану для автооплаты. А сами вы можете платить хоть куда т/к он в системе SEPA (т/е в Европе без проблем работает). Простым банковским переводом должно все работать.
А карточкой можно оплачивать там, куда можно лично прийти в офис и расплатиться карточкой. У них обычный для ЕС ИБАН.
Счастье - это когда ты общаешься с кем хочешь, когда хочешь, сколько хочешь, о чем хочешь и общение дает радость и делает вас богаче культурно и финансово.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
- Jnker
- Владыка
- Стаж: 8 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 7245 раз
- Сообщения: 3366
- Награды: 94
- Репутация: 10.185
- Знак зодиака: Суслик
- Откуда: Бенидорм
- Благодарил (а): 707 раз
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Наш банк слился с "Банкией" И начались проблемы !
Виснут где то деньги -переводы из России ! Причем их видят тут в системе но на счет не зачисляют.
Несут всякую ересть по типу "не более 900Евро" "проверим зачислим" "нет документов"
Хотя у меня все доки в порядке ,все бумаги в начал года о происхождении подавал.
Прошло уже 1,5 месяца я хожу к ним почти каждый день и все это время мне "делают мозг"
Я не могу пополнять счет онлайн.
Ипотеку они исправно считывают.
Возить наличными не вариант
Знающие люди ! Подскажите как я могу воздействовать на этот банк?!
уже притомило это наплевательское отношение!
Виснут где то деньги -переводы из России ! Причем их видят тут в системе но на счет не зачисляют.
Несут всякую ересть по типу "не более 900Евро" "проверим зачислим" "нет документов"
Хотя у меня все доки в порядке ,все бумаги в начал года о происхождении подавал.
Прошло уже 1,5 месяца я хожу к ним почти каждый день и все это время мне "делают мозг"
Я не могу пополнять счет онлайн.
Ипотеку они исправно считывают.
Возить наличными не вариант
Знающие люди ! Подскажите как я могу воздействовать на этот банк?!
уже притомило это наплевательское отношение!
Вот и сказочки конец а кто слушал-молодец!
Сolorín colorado, este cuento se ha acabado.
Сolorín colorado, este cuento se ha acabado.
- Teresa
- Благочестивая Марта
- Стаж: 10 лет 3 месяца
- Поблагодарили: 7534 раза
- Сообщения: 2561
- Награды: 137
- Репутация: 6.227
- Благодарил (а): 11060 раз
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Покинуть его, к ч..ой матери..Jnker писал(а):Наш банк слился с "Банкией" И начались проблемы !
Виснут где то деньги -переводы из России ! Причем их видят тут в системе но на счет не зачисляют.
Несут всякую ересть по типу "не более 900Евро" "проверим зачислим" "нет документов"
Хотя у меня все доки в порядке ,все бумаги в начал года о происхождении подавал.
Прошло уже 1,5 месяца я хожу к ним почти каждый день и все это время мне "делают мозг"
Я не могу пополнять счет онлайн.
Ипотеку они исправно считывают.
Возить наличными не вариант
Знающие люди ! Подскажите как я могу воздействовать на этот банк?!
уже притомило это наплевательское отношение!
- Jnker
- Владыка
- Стаж: 8 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 7245 раз
- Сообщения: 3366
- Награды: 94
- Репутация: 10.185
- Знак зодиака: Суслик
- Откуда: Бенидорм
- Благодарил (а): 707 раз
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Так там ипотеки у меня !Teresa писал(а):Покинуть его, к ч..ой матери..Jnker писал(а):Наш банк слился с "Банкией" И начались проблемы !
Виснут где то деньги -переводы из России ! Причем их видят тут в системе но на счет не зачисляют.
Несут всякую ересть по типу "не более 900Евро" "проверим зачислим" "нет документов"
Хотя у меня все доки в порядке ,все бумаги в начал года о происхождении подавал.
Прошло уже 1,5 месяца я хожу к ним почти каждый день и все это время мне "делают мозг"
Я не могу пополнять счет онлайн.
Ипотеку они исправно считывают.
Возить наличными не вариант
Знающие люди ! Подскажите как я могу воздействовать на этот банк?!
уже притомило это наплевательское отношение!
Постоянно раз в 2 года какие то проблемы возникают с этими банками и концов не найти-ни кто ни за что не отвечает
Вот и сказочки конец а кто слушал-молодец!
Сolorín colorado, este cuento se ha acabado.
Сolorín colorado, este cuento se ha acabado.
- Oxana
- Эксперт
- Стаж: 10 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 31365 раз
- Сообщения: 8961
- Награды: 233
- Репутация: 26.707
- Имя: Oxana Germes
- Откуда: Benidorm
- Благодарил (а): 19485 раз
- Возраст: 53
- Контактная информация:
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Так тебе никто не мешает там оставить ипотечный счёт и в автоматическом режиме сделать перечисления только на ипотеку. А работать и принимать деньги на счёт другого банка, который не делает мозг.Jnker писал(а):Так там ипотеки у меня !Teresa писал(а):Покинуть его, к ч..ой матери..Jnker писал(а):Наш банк слился с "Банкией" И начались проблемы !
Виснут где то деньги -переводы из России ! Причем их видят тут в системе но на счет не зачисляют.
Несут всякую ересть по типу "не более 900Евро" "проверим зачислим" "нет документов"
Хотя у меня все доки в порядке ,все бумаги в начал года о происхождении подавал.
Прошло уже 1,5 месяца я хожу к ним почти каждый день и все это время мне "делают мозг"
Я не могу пополнять счет онлайн.
Ипотеку они исправно считывают.
Возить наличными не вариант
Знающие люди ! Подскажите как я могу воздействовать на этот банк?!
уже притомило это наплевательское отношение!
Постоянно раз в 2 года какие то проблемы возникают с этими банками и концов не найти-ни кто ни за что не отвечает
....
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
- Jnker
- Владыка
- Стаж: 8 лет 5 месяцев
- Поблагодарили: 7245 раз
- Сообщения: 3366
- Награды: 94
- Репутация: 10.185
- Знак зодиака: Суслик
- Откуда: Бенидорм
- Благодарил (а): 707 раз
Re: Почти Маразм испанских банков-2
Это не все так просто сделать с "другим счетом" по разным причинам.
В частности я не могу открыть на 2 персоны , резидента и на не резидента один счет никто не откроет
А слать деньги самому себе со своего расчетного счета ,сюда это палево
В частности я не могу открыть на 2 персоны , резидента и на не резидента один счет никто не откроет
А слать деньги самому себе со своего расчетного счета ,сюда это палево
Вот и сказочки конец а кто слушал-молодец!
Сolorín colorado, este cuento se ha acabado.
Сolorín colorado, este cuento se ha acabado.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя