Коронавирус в Испании и в мире

Модераторы: Polli, JelizaRose

Аватара пользователя
VladValencia
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 9920 раз
Репутация: 9.470
Сообщения: 2234
Награды: 155
Имя: Владимир
Благодарил (а): 8255 раз

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение VladValencia »

 
ТЛВ писал(а): 20 апр 2021, 10:34 По теме: поменьше менторства и побольше уважения к оппонентам, плиз.
Всё плохо? ну посмотрите фильм хороший (или плохой - кому что помогает) прижмитесь к родному плечу / в окно посмотрите на закат и тд.
:uch_tiv:
Искренне вам завидую.Боевики смотрите, футболом интересуетесь.Закаты в окне наблюдаете.
Всё это было бы замечательно, живи мы в нормальных условиях, радовались бы жизни или печалились.
Но пока мир явно расколот.А это не есть хорошо.

По теме.Идёт живая дискуссия, по настоящему интересная.Тема животрепещущая.Что ж в этом плохого.
Каждый ведёт дискуссию, как может.Значит тема задевает, она интересна.

Посмотрим, что будет после 15 мая.Как будут отменять состояние тревоги и куда денут вирус к тому времени)
Аватара пользователя
Ol
Не новичок
Не новичок
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 3395 раз
Репутация: 920
Сообщения: 97
Награды: 28
Имя: Ол
Благодарил (а): 6593 раза

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Ol »

 
VladValencia писал(а): 20 апр 2021, 10:31
Ol писал(а): 20 апр 2021, 10:20 VladValencia, пока что «ложная» и «непроверенная» информация исходит от вас.
Ну уж у вас то самая достоверная информация, не вызывающая и тени сомнения лично у вас.
Вы то не боюсь все ноги сносили, проверяя всю эту статистику?
Пришлось аж перечитать все свои сообщения, что найти, где же мной утверждается, что информация 100% достоверная. Мной было предложено взглянуть на цифры по другому, потому, то, что было высказано ранее не несет никакой информации (с точки зрения меня, математика).
VladValencia писал(а): 20 апр 2021, 10:31И какая такая от меня исходит информация? О том что всё или почти всё угробили в том числе и с помощью таких как вы.
Ну, например, вы высказали твердое убеждение (утверждение), что у меня есть "заинтересованность в ретрансляции пропаганды и статистки исходящей от властей и контролируемых ими СМИ", при этом не предоставили никаких доказательств этого (которых и не может быть априори). Я, зная, что это ложная информация, делаю выводы, что и другая информация, предоставляемая вами, может быть такой же (ложной).
Аватара пользователя
nick3
Местный
Местный
Стаж: 1 год
Поблагодарили: 858 раз
Репутация: 1.367
Сообщения: 318
Награды: 18
Благодарил (а): 2069 раз

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение nick3 »

 
Сostadelmar писал(а): 20 апр 2021, 10:12Слава мне и трусости моей
То есть, маску ты носил безотносительно именно этого м@дака?
Одобряю! :co_ol:
Аватара пользователя
VladValencia
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 9920 раз
Репутация: 9.470
Сообщения: 2234
Награды: 155
Имя: Владимир
Благодарил (а): 8255 раз

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение VladValencia »

 
Ol писал(а): 20 апр 2021, 11:02 ]Ну, например, вы высказали твердое убеждение (утверждение), что у меня есть "заинтересованность в ретрансляции пропаганды и статистки исходящей от властей и контролируемых ими СМИ", при этом не предоставили никаких доказательств этого (которых и не может быть априори). Я, зная, что это ложная информация, делаю выводы, что и другая информация, предоставляемая вами, может быть такой же (ложной).
Из всего это можно сделать следущий вывод, что информация которую вы нам несёте, является такой-же непроверенной и предвзятой.
Ибо вы так-же не располагаете никакими доказательствами её подлинности и правдивости.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 3 месяца
Поблагодарили: 9877 раз
Репутация: 10.025
Сообщения: 3891
Награды: 111
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 8001 раз

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Ol писал(а): 20 апр 2021, 06:46Т.е. получается, что грипп (в 2015) и ковид (в 2020) вызвали резкие всплески количества смертей. Причем ковид - (вызвал прирост смертей) в полтора раза больше, чем "простой" грипп 2015 года.
"Полтора раза" - звучит круто, да. А если подумать, то во-1, сравнимы ли эти полтора раза с точки зрения принимаемых "мер"? Вопрос риторический, понятное дело - умножать на ноль бесполезно. И во-2, из этих же самых цифр видно, какими бодрыми цифрами растет население несмотря ни на грипп, ни на ковид. Что вызывает вопрос "а приводятся ли цифры к этому росту", хотя и даже это неважно - со всей очевидностью можно увидеть, что никакой "чумой, выкашивающей Европу" тут и не пахнет.

Прошу заметить, я не обсуждаю качество статистики - она такая, какая есть и другой не завезли. Хотя позволяю себе сделать допущение, что она, скорее, будет в пользу того, кто ее ведет, а какая у них выгода последний год - для меня сомнений нет. Но даже отвлекаясь от этого, ну не видно там ничего, что даже в воспаленном мозгу должно родить необходимость борьбы на имеющемся уровне.
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3416 раз
Репутация: 3.879
Сообщения: 1598
Награды: 50
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3561 раз
Контакт:

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
Ol писал(а): 20 апр 2021, 08:55Лучше на эти данные посмотреть по другому
как на эти данные не смотри, виден небольшой подъем. Рост смертей свидетельствует об ухудшение качества жизни. И это самое ухудшение "видно из окна".
Сколько в том ухудшении свалившейся напасти, а сколько борьбы с ней - предмет обсуждения, но напрямую из цифр этого не видно.
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
Ol
Не новичок
Не новичок
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 3395 раз
Репутация: 920
Сообщения: 97
Награды: 28
Имя: Ол
Благодарил (а): 6593 раза

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Ol »

 
TMP писал(а): 20 апр 2021, 11:31
Ol писал(а): 20 апр 2021, 06:46Т.е. получается, что грипп (в 2015) и ковид (в 2020) вызвали резкие всплески количества смертей. Причем ковид - (вызвал прирост смертей) в полтора раза больше, чем "простой" грипп 2015 года.
"Полтора раза" - звучит круто, да.
Если бы у меня доход вырос в "полтора раза", то меня бы это сильно порадовало. Все-таки "+50%" - это действительно большое значение.
TMP писал(а): 20 апр 2021, 11:31А если подумать, то во-1, сравнимы ли эти полтора раза с точки зрения принимаемых "мер"?
Я не оцениваю "полезность принимаемых мер", хотя и с моей точки зрения большинство нынешних - бесполезны (заодно отвечаю на Ваш вопрос, который прозвучал в мою сторону, если не ошибаюсь, еще в прошлом году) и, возможно, даже вредны в целом.
TMP писал(а): 20 апр 2021, 11:31И во-2, из этих же самых цифр видно, какими бодрыми цифрами растет население несмотря ни на грипп, ни на ковид.
Честно говоря, мне не хотелось бы узнать, что способно заставить население резко начать уменьшаться.
TMP писал(а): 20 апр 2021, 11:31Что вызывает вопрос "а приводятся ли цифры к этому росту", хотя и даже это неважно - со всей очевидностью можно увидеть, что никакой "чумой, выкашивающей Европу" тут и не пахнет.
А вот фиг его знает. Меня еще сильно "смущает" некоторый скачок в 2012 году. Я пока не вижу основания для него, но (если мы принимаем, что данные верны), факт остается фактом.
TMP писал(а): 20 апр 2021, 11:31Прошу заметить, я не обсуждаю качество статистики - она такая, какая есть и другой не завезли. Хотя позволяю себе сделать допущение, что она, скорее, будет в пользу того, кто ее ведет, а какая у них выгода последний год - для меня сомнений нет. Но даже отвлекаясь от этого, ну не видно там ничего, что даже в воспаленном мозгу должно родить необходимость борьбы на имеющемся уровне.
Аналогично, здесь остается только верить или не верить и при этом пытаться коррелировать одни цифры с другими, чтобы понять "уровень достоверности" цифр.

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:
Eugene70 писал(а): 20 апр 2021, 11:45Сколько в том ухудшении свалившейся напасти, а сколько борьбы с ней - предмет обсуждения, но напрямую из цифр этого не видно.
А вот это очень хороший вопрос. Но, к сожалению, провести анализ этого мы пока не сможем, если вообще когда-либо сможем. Хотя, кто знает.
Аватара пользователя
Elena Kan
Частый гость
Частый гость
Стаж: 1 месяц
Поблагодарили: 68 раз
Репутация: 140
Сообщения: 45
Имя: Елена
Знак зодиака:
Откуда: Места разные
Благодарил (а): 24 раза
Контакт:

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Elena Kan »

 
Взято с портала Врачи РФ.
У онкобольных, переболевших COVID-19, могут отмирать раковые клетки. Об этом в беседе с URA.RU заявили врач-онколог, старший научный сотрудник Института клинической онкологии ОНЦ РАМН Евгений Черемушкин и врач аллерголог-иммунолог Владимир Болибок.

«Любое инфекционное заболевание, в том числе коронавирус, может приводить к тому, что активируется иммунная система и уничтожается злокачественная опухоль. Одно из самых первых лекарств для лечения онкологических заболеваний — „токсин колея“, — состояло из вытяжки из двух видов бактерий. Они вызывали повышение температуры тела, лихорадку, после которой опухоль регрессировала», — пояснил в разговоре с URA.RU Болибок. Медик добавил, что статистика в итоге покажет, дал ли коронавирус подобные результаты.

Со спикером согласился и врач-онколог Евгений Черемушкин. «Посыл совершенно верный, потому что мы при лечении рака тоже используем различные методы стимуляции иммунитета, поэтому, если вот этот взрыв иммунной активности вызван вирусом, то ничем особенно не отличается. Часть опухолевых клеток может погибнуть в этом пожаре», — подчеркнул он. В настоящее время подобные эксперименты проводятся, для стимулирования иммунитета вирусы вводятся в ткани опухоли. Но все это пока на стадии изучения. Результаты экспериментов онкологи смогут оценить лишь в ближайшие 3-5 лет, уточнил ученый.

Ранее британское издание Daily Mail рассказало о нескольких случаях выздоровления онкопациентов от рака после заражения COVID-19. По словам одного из лечащих врачей Сары Чаллонер (Королевская больница Корнуолла, Труро), Т- клетки, которые в больших количествах начала выпускать иммунная система, начали уничтожать и злокачественные новообразования.

Ссылка на оригинал: https://ura.news/news/1052480631
Аватара пользователя
ТЛВ
Fire Fox
Fire Fox
Стаж: 5 лет 3 месяца
Поблагодарили: 6298 раз
Репутация: 7.230
Сообщения: 3182
Награды: 119
Благодарил (а): 1436 раз
Контакт:

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение ТЛВ »

 
VladValencia писал(а): 20 апр 2021, 10:51Что ж в этом плохого.
В том, что я увидела:
переход на личности, на сарказм в адрес оппонентов, навешивание ярлыков, частое употребление слов типа "бред" на ИМХО человека
(или даже не скромное, но частное мнение).

Обмен мнениями или?
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
Аватара пользователя
Lana S
Местный
Местный
Стаж: 2 года 3 месяца
Поблагодарили: 1231 раз
Репутация: 2.589
Сообщения: 372
Награды: 30
Откуда: Castilla y León
Благодарил (а): 662 раза

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Lana S »

 
Ol писал(а): 20 апр 2021, 11:56 Честно говоря, мне не хотелось бы узнать, что способно заставить население резко начать уменьшаться.
Т.е. интересуют просто цифры. :) А я вот попробую докопаться. :du_ma_et: Ну, кроме того что ковид. Уже сто раз писала что да, есть он и болезнь опасная. Не могу понять на второй год этого всего, чего же так уперлись в вакцины? И еще чтоб вакцина была "правильная", т.е. того, кого нужно. А почему за все это время нет никаких особых достижений в плане эффективного лечения этого ковида? Да, есть болезни с которыми не знают как бороться, тот же рак, например. Но ведь к нему и вакцин не изобрели, а тут вакцины наперегонки изобретают. Значит и эффективные лекарства могли бы изобрести, если бы захотели?

+ С появлением ковида все остальные болезни резко вдруг исчезли? Сколько плановых операций отменено было! Сколько людей не смогли, а некоторые и из-за истерики круглосуточной по зомбоящику просто боялись идти в больницу (вспомните что показывали по ТВ и в коридорах лежащие больные, и чуть ли не трупы штабелями). Люди, нуждающиеся в помощи, ее просто не получали из-за ковида.

+ И еще вот такой вариант причины я очень даже рассматриваю.
INTERFAX.RU - Свыше трех четвертей пациентов с коронавирусом в России, которым проводилась процедура искусственной вентиляции легких (ИВЛ), скончались, сообщил в понедельник главный пульмонолог Минздрава России Сергей Авдеев.

Как следует из его презентации, летальность среди пациентов на ИВЛ составляла 76,5%, на неинвазивной вентиляции легких - 36,8%, а при подаче кислорода - 10%.

Он объяснил, что при ИВЛ часто развивались баротравмы, пневмоторекс, подкожная эмфизема (частота последнего осложнения - от 10 до 40%).
Авдеев отметил, что если раньше "говорили о предпочтении ранней интубации", то теперь лучше применять "другую тактику респираторной поддержки"
Аватара пользователя
Ol
Не новичок
Не новичок
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 3395 раз
Репутация: 920
Сообщения: 97
Награды: 28
Имя: Ол
Благодарил (а): 6593 раза

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Ol »

 
Lana S писал(а): 20 апр 2021, 13:17
Ol писал(а): 20 апр 2021, 11:56 Честно говоря, мне не хотелось бы узнать, что способно заставить население резко начать уменьшаться.
Т.е. интересуют просто цифры. :) А я вот попробую докопаться. :du_ma_et: Ну, кроме того что ковид. Уже сто раз писала что да, есть он и болезнь опасная. Не могу понять на второй год этого всего, чего же так уперлись в вакцины? И еще чтоб вакцина была "правильная", т.е. того, кого нужно. А почему за все это время нет никаких особых достижений в плане эффективного лечения этого ковида? Да, есть болезни с которыми не знают как бороться, тот же рак, например. Но ведь к нему и вакцин не изобрели, а тут вакцины наперегонки изобретают. Значит и эффективные лекарства могли бы изобрести, если бы захотели?
Могу предположить, что причина вот в чем: отличать вирус научились и соответственно, научились вызывать иммунный ответ организма для появления иммунитета, но понимания поведения вируса в организме так и нет, соответственно, нет и понимания, что приведет к "убиению" вируса в организме, а что - "нет". Это так же как и с обычным вирусом гриппа: ведь лечить (именно лечить, т.е. уничтожать в организме) его так не научились. Все лечение заключается в уменьшении побочных эффектов. Поэтому же никак не могут понять: почему у одних проходит легко и бессимптомно, а у других вызывает тяжелые последствия.
Lana S писал(а): 20 апр 2021, 13:17+ С появлением ковида все остальные болезни резко вдруг исчезли? Сколько плановых операций отменено было! Сколько людей не смогли, а некоторые и из-за истерики круглосуточной по зомбоящику просто боялись идти в больницу (вспомните что показывали по ТВ и в коридорах лежащие больные, и чуть ли не трупы штабелями). Люди, нуждающиеся в помощи, ее просто не получали из-за ковида.
Это конечно жесть, с этим не поспоришь.
Lana S писал(а): 20 апр 2021, 13:17+ И еще вот такой вариант причины я очень даже рассматриваю.
INTERFAX.RU - Свыше трех четвертей пациентов с коронавирусом в России, которым проводилась процедура искусственной вентиляции легких (ИВЛ), скончались, сообщил в понедельник главный пульмонолог Минздрава России Сергей Авдеев.

Как следует из его презентации, летальность среди пациентов на ИВЛ составляла 76,5%, на неинвазивной вентиляции легких - 36,8%, а при подаче кислорода - 10%.

Он объяснил, что при ИВЛ часто развивались баротравмы, пневмоторекс, подкожная эмфизема (частота последнего осложнения - от 10 до 40%).
Авдеев отметил, что если раньше "говорили о предпочтении ранней интубации", то теперь лучше применять "другую тактику респираторной поддержки"
А вот тут неизвестно что "причина", а что "следствие"! Ведь возможен вариант, когда под ИВЛ ловили уже "совсем тяжелые случаи", потому и смертность такая высокая. У нас любят тянуть "до последнего", вот и тянули с помещением под ИВЛ.
Аватара пользователя
JelizaRose
Уважаемый
Уважаемый
Стаж: 6 лет 1 месяц
Поблагодарили: 2585 раз
Репутация: 3.840
Сообщения: 834
Награды: 47
Имя: Юлия
Благодарил (а): 3709 раз
Контакт:

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение JelizaRose »

 
Статистика: в начале запугивают людей, доводят до психозов и самоубийств, домашнего насилия . Затем ограничивают доступ к медицинской помощи а для некоторых болезней двух месяцев более чем достаточно чтобы сегодня еще резво бегающего человека отправить на тот свет. А потом получаем статистику и говорим: все ковид проклятый! Нельзя не согласиться с этим потому что косвенно он причина, но вообще все это похоже на издевательство. Все равно что накрыть голову человеку подушкой а когда он задохнётся сказать что виновата в его смерти утка чьими перьями эта подушка была набита.
Аватара пользователя
Lana S
Местный
Местный
Стаж: 2 года 3 месяца
Поблагодарили: 1231 раз
Репутация: 2.589
Сообщения: 372
Награды: 30
Откуда: Castilla y León
Благодарил (а): 662 раза

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Lana S »

 
Ol писал(а): 20 апр 2021, 13:27 Ведь возможен вариант, когда под ИВЛ ловили уже "совсем тяжелые случаи", потому и смертность такая высокая. У нас любят тянуть "до последнего", вот и тянули с помещением под ИВЛ.
Стесняюсь спросить, но спрошу. Вы представляете себе что из себя представляет этот аппарат? Это не те трубочки что кислород в нос подают или кислородная маска. А на начальном этапе очень многие врачи говорили что проблема не в нехватке самих ИВЛ, проблема в нехватке врачей, которые умеют пользоваться этим аппаратом.
Тьфу-тьфу-тьфу, конечно. Но если вдруг я заболею и загремлю в больницу, буду молиться я и все мои близкие чтоб как раз с ИВЛ, как Вы выразились "тянули до последнего".
Аватара пользователя
Ol
Не новичок
Не новичок
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 3395 раз
Репутация: 920
Сообщения: 97
Награды: 28
Имя: Ол
Благодарил (а): 6593 раза

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Ol »

 
Lana S писал(а): 20 апр 2021, 13:37
Ol писал(а): 20 апр 2021, 13:27 Ведь возможен вариант, когда под ИВЛ ловили уже "совсем тяжелые случаи", потому и смертность такая высокая. У нас любят тянуть "до последнего", вот и тянули с помещением под ИВЛ.
Стесняюсь спросить, но спрошу. Вы представляете себе что из себя представляет этот аппарат? Это не те трубочки что кислород в нос подают или кислородная маска. А на начальном этапе очень многие врачи говорили что проблема не в нехватке самих ИВЛ, проблема в нехватке врачей, которые умеют пользоваться этим аппаратом.
Тьфу-тьфу-тьфу, конечно. Но если вдруг я заболею и загремлю в больницу, буду молиться я и все мои близкие чтоб как раз с ИВЛ, как Вы выразились "тянули до последнего".
Так тем более! Ваши слова никак не противоречат моим: если специалистов нормальных нет, то тянуть, на самом деле, будут до последнего, а когда "дотянули", то "поздно пить Боржоми, когда почки отвалились".
К сожалению, одно-к-одному.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 3 месяца
Поблагодарили: 9877 раз
Репутация: 10.025
Сообщения: 3891
Награды: 111
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 8001 раз

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Ol писал(а): 20 апр 2021, 13:27А вот тут неизвестно что "причина", а что "следствие"! Ведь возможен вариант, когда под ИВЛ ловили уже "совсем тяжелые случаи", потому и смертность такая высокая. У нас любят тянуть "до последнего", вот и тянули с помещением под ИВЛ.
Ага, я тоже, насколько это возможно для далекого от темы человека, помню, что мало того, что на ИВЛ (настоящий, с интубацией) попадают только действительно тяжелые пациенты, так еще и сама процедура весьма рискованная как в процессе, так и после. У меня когда-то бывший тесть около месяца провел между жизнью и смерть с трубкой из шеи, потом полгода пневмонию пытался вылечить. И вот выходит, что "тянуть" никто не тянул, а всего-то до какого-то момента ожидаемая польза не была выше возможного риска.

И вот еще какая мысль насчет процентов и прочих цифр, заодно и про полтора раза. Можно сказать "умерло на 50% больше людей" или "75% пациентов с ИВЛ". А можно спросить, сколько это в абсолютных цифрах? Если у нас было 4 исходно тяжелых пациента, трое из них умерло, то, как ни крути, ничего страшного не произошло. Да, это весьма печально для этих трех и тяжело для пары десятков их родственников. Могло бы быть проблемой, если бы мы говорили, например, о небольшой больнице. Но мы оперируем масштабом стран и десятками миллионов людей!!!

Или для примера цифры умерших от ковида (опять не обсуждаю, кто и как их считал) - вот зачем показывать их нарастающим итогом уже за полтора года, какого рода практическую информацию из этого могут извлечь ее потребители? Поэтому когда я вижу эти "цифры", на самом деле я вижу, совершенно четко и ясно, пропаганду и манипуляцию, а через это могу восстановить цели, которые преследуют распространяющие эти "цифры". Например, на днях вот обсуждали сколько заболевших в Валенсиане и сколько это относительно всего населения. Ведь есть разница, как обыграть одно и то же: "83 человека" или "на N% больше, чем неделю назад" или "0.0016% населения" или "1 человек из каждой 61 тысячи". Одна и та же информация, но в зависимости от того, как она подается, результат совершенно разный. Это классика манипуляции, причем очень простыми методами. Говори по-другому - и все станет фигней. Но говорят так, как говорят. И отсюда очень просто выводится цель - не дать информацию для самостоятельного размышления, а подать ее так, что вызвать максимально эмоциональную реакцию. А тут, как опять же хорошо известно любому, хоть немного интересовавшемуся психологией, рационализм отключается даже у тех, кому он свойственен при нормальных условиях. Именно такого плана у меня претензия к "цифрам", а совсем даже не к тому, кто и как их считает или даже какие они по факту. Даже в том, что показывают сами свидетели секты пресвятого ковида, без лишних обсуждений, отлично видно происходящее. Нужно только перестать в страхе закатывать глаза и задать хотя бы парочку простых вопросов.
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
Ol
Не новичок
Не новичок
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 3395 раз
Репутация: 920
Сообщения: 97
Награды: 28
Имя: Ол
Благодарил (а): 6593 раза

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Ol »

 
TMP писал(а): 20 апр 2021, 14:30
Ol писал(а): 20 апр 2021, 13:27А вот тут неизвестно что "причина", а что "следствие"! Ведь возможен вариант, когда под ИВЛ ловили уже "совсем тяжелые случаи", потому и смертность такая высокая. У нас любят тянуть "до последнего", вот и тянули с помещением под ИВЛ.
Ага, я тоже, насколько это возможно для далекого от темы человека, помню, что мало того, что на ИВЛ (настоящий, с интубацией) попадают только действительно тяжелые пациенты, так еще и сама процедура весьма рискованная как в процессе, так и после. У меня когда-то бывший тесть около месяца провел между жизнью и смерть с трубкой из шеи, потом полгода пневмонию пытался вылечить. И вот выходит, что "тянуть" никто не тянул, а всего-то до какого-то момента ожидаемая польза не была выше возможного риска.
Хороший врач постоянно должен оценивать вред от "действия" и от "бездействия", в некоторых случаях на самом деле лучше ничего не делать, чем "влезть и наворотить"...
TMP писал(а): 20 апр 2021, 14:30И вот еще какая мысль насчет процентов и прочих цифр, заодно и про полтора раза. Можно сказать "умерло на 50% больше людей" или "75% пациентов с ИВЛ". А можно спросить, сколько это в абсолютных цифрах? Если у нас было 4 исходно тяжелых пациента, трое из них умерло, то, как ни крути, ничего страшного не произошло. Да, это весьма печально для этих трех и тяжело для пары десятков их родственников. Могло бы быть проблемой, если бы мы говорили, например, о небольшой больнице. Но мы оперируем масштабом стран и десятками миллионов людей!!!
А вот тут нужно помнить, как и с любыми другими цифрами, что само по себе число не говорит ни о чем, полезна (чаще всего) именно "тенденция", т.е. как цифры изменяются, особенно, если сравниваем с чем-то другим.
Вот возьмём, например, число смертей 600 тысяч человек. Это много или мало? Да фиг его знает! Сразу возникает куча дополнительных вопросов: а сколько всего человек, а как в других регионах/странах, как было раньше и т.д. и т.п....
Но, если, например, все годы было 600 тысяч, а потом резко - 700 тысяч (условно), то уже возникают вопросы: а почему, что явилось причиной? Опять-таки, кто-то может сказать, что ничего страшного, ну подумаешь, все смертны, лишние 100 тысяч человек умерло... Однако, когда в общем идет тенденция к тому, что (относительное) количество смертей уменьшается (а это можно увидеть по увеличившейся средней продолжительности жизни), то резкое увеличение количества смертей - это, мягко говоря, не очень хорошо. И следом возникает еще один вопрос: а это временно такой скачок или теперь будет постоянно?
Или взять Ваш пример: из 4-х больных умерло 3. Вроде и не страшно, но(!) если это всего 4 человека со всей планеты, то это говорит о том, что мы фактически эту болезнь не умеем лечить и, вроде все еще и не страшно, если вдруг в какой-то момент окажется, что подобная болезнь заразна, то уже становится не очень "приятно"...
TMP писал(а): 20 апр 2021, 14:30Или для примера цифры умерших от ковида (опять не обсуждаю, кто и как их считал) - вот зачем показывать их нарастающим итогом уже за полтора года, какого рода практическую информацию из этого могут извлечь ее потребители? Поэтому когда я вижу эти "цифры", на самом деле я вижу, совершенно четко и ясно, пропаганду и манипуляцию, а через это могу восстановить цели, которые преследуют распространяющие эти "цифры". Например, на днях вот обсуждали сколько заболевших в Валенсиане и сколько это относительно всего населения. Ведь есть разница, как обыграть одно и то же: "83 человека" или "на N% больше, чем неделю назад" или "0.0016% населения" или "1 человек из каждой 61 тысячи". Одна и та же информация, но в зависимости от того, как она подается, результат совершенно разный. Это классика манипуляции, причем очень простыми методами. Говори по-другому - и все станет фигней. Но говорят так, как говорят. И отсюда очень просто выводится цель - не дать информацию для самостоятельного размышления, а подать ее так, что вызвать максимально эмоциональную реакцию. А тут, как опять же хорошо известно любому, хоть немного интересовавшемуся психологией, рационализм отключается даже у тех, кому он свойственен при нормальных условиях. Именно такого плана у меня претензия к "цифрам", а совсем даже не к тому, кто и как их считает или даже какие они по факту. Даже в том, что показывают сами свидетели секты пресвятого ковида, без лишних обсуждений, отлично видно происходящее. Нужно только перестать в страхе закатывать глаза и задать хотя бы парочку простых вопросов.
Предлагаю пока остановиться на том, что эти данные верны, пока не доказано обратное или нет конкурентных данных с хотя бы относительно достоверной репутацией.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 3 месяца
Поблагодарили: 9877 раз
Репутация: 10.025
Сообщения: 3891
Награды: 111
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 8001 раз

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Ol писал(а): 20 апр 2021, 14:50Вот возьмём, например, число смертей 600 тысяч человек. Это много или мало? Да фиг его знает!
Вот именно, что фиг знает. Но тогда зачем выдавать информацию, от которой нет прока? Если скакнуло с 600 до 700 - ну тогда скажешь, что скануло на столько-то за такое-то время. Зачем каждый день долбить сотнями тысяч, какая цель, кроме запугивания? Да ни какой, увы. И да, запугивания - так наш мозг устроен, и это даже нельзя поменять, только научиться распознавать и целенаправленным умственным усилием корректировать. Вот только "простые ответы" этому мозгу гораздо приятнее, чем усилия. На этом и построена пропаганда.
Ol писал(а): 20 апр 2021, 14:50Вроде и не страшно, но(!) если это всего 4 человека со всей планеты, то это говорит о том, что мы фактически эту болезнь не умеем лечить и, вроде все еще и не страшно, если вдруг в какой-то момент окажется, что подобная болезнь заразна, то уже становится не очень "приятно"...
Ну так я об этом и говорю, разве нет? Но вот все эти рассуждения - они требует времени, знаний и усилий. А в целом никто не хочет напрягаться, чем и пользуются подлецы, подающие информацию "правильным" образом.
Ol писал(а): 20 апр 2021, 14:50эти данные верны, пока не доказано обратное
Я это никогда не отрицал, хотя и не устану повторять, что к любым данным нужно относиться критически. Не в плане их отрицания и бессмысленных практически заявлений "правительство всегда врет", но в плане никогда не повредит задать себе вопрос типа "кто предоставляет эти данные и могут ли у них быть цели, отличные от публично озвучиваемых".
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
Polli
Местный
Местный
Стаж: 6 лет 4 месяца
Поблагодарили: 1775 раз
Репутация: 1.603
Сообщения: 460
Награды: 26
Имя: Наталья
Откуда: Alicante
Благодарил (а): 1391 раз

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Polli »

 
TMP писал(а): 20 апр 2021, 15:01 Я это никогда не отрицал, хотя и не устану повторять, что к любым данным нужно относиться критически. Не в плане их отрицания и бессмысленных практически заявлений "правительство всегда врет", но в плане никогда не повредит задать себе вопрос типа "кто предоставляет эти данные и могут ли у них быть цели, отличные от публично озвучиваемых".
Есть в статистике понятие такое harvesting effect или эффект сбора урожая. Желающие могут погуглить что сие значит, но если кратко, каждые примерно 7-10 лет случается всплеск смертности, обусловленный эпидемиями гриппа, аномальной жарой или холодом, в группе лиц отягощенных возрастом и сопутствующими заболеваниями. Это не хорошо и не плохо, это увы статистика, после такого года обычно наблюдается резкий спад смертности, поэтому общая тенденция выравнивается.

Думаю здесь будем наблюдать подобный эффект, так как реально катастрофическая смертность, как выше сказали это несколько иной случай, это когда людей надо пинками на улицу выгонять, а не города по выходным окружать полицией, чтоб народ в периметре сидел.
P.S. Предвижу крики "Да как вы можете, это же чьи то пожилые родители, вот если бы вы или вам....., любителям читать между строк отвечаю- мы обсуждаем цифры и статистику, а людей жалко, да и не только стариков, мне вот детей жалко, молодежь жалко того бедного ресторатора, который повесился в своем баре в Аликанте( реальный случай, да), жалко тех кто не получил помощь и сильно ухудшил свое здоровье, "патамушта ковид" и можно бесконечно перечислять.......

И еще, нет на форуме людей, которые говорят- что вируса нет, никто не орет про билгейца и масонов, поправляя шапочки из фольги, к счастью все здесь разумные и здравые люди. Кто-то боится больше, кто-то меньше, кто-то больше подвержен внушению, кто то все воспринимает критически, даже наверное слишком. Почему мы об этом говорим- потому что лично у меня есть страх, что правительства наши войдут во вкус, и начнут запирать нас при каждом новом виде вируса или ОРВИ, при любом упоминании о чем-то неизвестном и неизведанном. Это же так просто- обьявил комендантский час, периметр города закрыл и все- сиди жди вакцину- сделал все что мог :ne_vi_del:

Анализ нужен, всему что происходило эти 14 месяцев, и честно признать -накосячили крепко, вместо того чтоб молодежь на ботельонах ловить и школьникам тесты проводить каждые 3 дня, надо было заниматься защитой исключительно групп риска, а молодое и здоровое население оставить в покое. Но нет уже больше года нас продолжают кошмарить и конца этому не видно.....
Аватара пользователя
Сostadelmar
Лунный Кот
Лунный Кот
Стаж: 5 лет 11 месяцев
Поблагодарили: 11694 раза
Репутация: 6.870
Сообщения: 3452
Награды: 169
Откуда: Granollers
Благодарил (а): 10474 раза
Контакт:

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Сostadelmar »

 
JelizaRose писал(а): 20 апр 2021, 13:30Статистика: в начале запугивают людей, доводят до психозов и самоубийств, домашнего насилия . Затем ограничивают доступ к медицинской помощи а для некоторых болезней двух месяцев более чем достаточно чтобы сегодня еще резво бегающего человека отправить на тот свет. А потом получаем статистику и говорим: все ковид проклятый! Нельзя не согласиться с этим потому что косвенно он причина, но вообще все это похоже на издевательство. Все равно что накрыть голову человеку подушкой а когда он задохнётся сказать что виновата в его смерти утка чьими перьями эта подушка была набита.
Ой , слушай я тебе еще доброшу :-) зла из темы харвест эффект :-)
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
Желающие могут погуглить естесна :-) :-)
Клянусь,я замышляю только шалость
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3416 раз
Репутация: 3.879
Сообщения: 1598
Награды: 50
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3561 раз
Контакт:

Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
Polli писал(а): 20 апр 2021, 16:56реально катастрофическая смертность
а можно в цифрах? Сколько умерших на 100 тысяч населения это катастрофическая смертность? А сколько требующая реагирования ситуация, но не катастрофическая?
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Ответить

Вернуться в «Здоровье и медицина в Испании»