Коронавирус в Испании и в мире

Модераторы: JelizaRose, Polli

Аватара пользователя
ТЛВ
Fire Fox
Fire Fox
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 6841 раз
Репутация: 7.710
Сообщения: 3451
Награды: 123
Благодарил (а): 1627 раз
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение ТЛВ »

 
Молодцы:
_20210209_215711.JPG
Какая удобная (для властей) ненавистная (для людей) заезженная пластинка:
шило - мочало / всё - сначала
шило - мочало / всё - сначала
Реально (?) что-то сократилось :nose:
_20210209_215923.JPG
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
Аватара пользователя
lexabos
Бывалый
Бывалый
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 797 раз
Репутация: 1.461
Сообщения: 294
Награды: 18
Имя: Aleksey
Благодарил (а): 2272 раза
Возраст: 42

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение lexabos »

 
Попалась на глаза иная точка зрения про вакцины, вирусы ...

[BBvideo 560,340]https://youtu.be/9Duq9o3XrXs[/BBvideo]
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года 3 месяца
Поблагодарили: 4269 раз
Репутация: 4.570
Сообщения: 1947
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 4266 раз
Возраст: 50
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
TMP писал(а):Не больший, чем твои 5 :-) Ибо по миру за год бы умерло 40 миллионов по твоим оценкам
Если бы никто никак не противостоял пандемии - то да, по моей оценке в мире умерло бы на 40 миллионов больше. Испанка (пандемия 1918-1920 годов), была кратно опаснее. И немедицинские меры по воздействию на эпидемию вполне себе применялись. Тут статья с анализом по влиянию на экономику немедицинских мер во время пандемии испанки.

P. S. По поводу последних мер, принимаемых в Валенсийском сообществе - мы вроде сошлись, что это проявление магического мышления и карго-культ?
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года 3 месяца
Поблагодарили: 4269 раз
Репутация: 4.570
Сообщения: 1947
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 4266 раз
Возраст: 50
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
lexabos писал(а):Попалась на глаза иная точка зрения про вакцины, вирусы ...

[BBvideo 560,340]https://youtu.be/9Duq9o3XrXs[/BBvideo]
Я правильно понимаю ее посыл - вакцина бесполезна потому, что без полноценного питания иммунитет плохо вырабатывается?
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
lexabos
Бывалый
Бывалый
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 797 раз
Репутация: 1.461
Сообщения: 294
Награды: 18
Имя: Aleksey
Благодарил (а): 2272 раза
Возраст: 42

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение lexabos »

 
Eugene70 писал(а): Я правильно понимаю ее посыл - вакцина бесполезна потому, что без полноценного питания иммунитет плохо вырабатывается?
Да, и про это есть, но не в этом суть.
Eugene70 писал(а): P. S. По поводу последних мер, принимаемых в Валенсийском сообществе - мы вроде сошлись, что это проявление магического мышления и карго-культ?
А мне вот почему-то кажется что в Испании вся эта истерия происходит не из за человеколюбия
А из за возможного количества помощи, чем больше пострадаешь тем больше дадут
А потом поди проконтролирую ту помощь что выдадут, куда кому сколько и зачем
Бабло, Бабло и еще раз Бабло
Аватара пользователя
VladValencia
Наш человек
Наш человек
Стаж: 6 лет 9 месяцев
Поблагодарили: 12527 раз
Репутация: 13.332
Сообщения: 3012
Награды: 171
Имя: Владимир
Благодарил (а): 10483 раза
Возраст: 53

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение VladValencia »

 
lexabos писал(а): Покупай билеты и к нам на недельку, оторвёшься у нас тут по полной, надышишься свежим воздухом, снега у нас поднаволило дай боже,
да и морозы такие нешуточные стоят, давненько я такого на своей памяти не помню
А потом обратно к пальмам и солнышку, витаминном Д заряжаться,
и заодно тебе и перезагрузка и смена обстановки
Это всё равно, что поехать отдыхать в АД...
lexabos писал(а): А мне вот почему-то кажется что в Испании вся эта истерия происходит не из за человеколюбия
А из за возможного количества помощи, чем больше пострадаешь тем больше дадут
А потом поди проконтролирую ту помощь что выдадут, куда кому сколько и зачем
Бабло, Бабло и еще раз Бабло
Я вот подумал вчера...Ну ладно мигрантов всяких типа меня прессуют, фиг-то с нами.Ну кто мы такие для них?
Но своих-то маринуют втрой год, а народ-то с каким покорным благоговением это всё воспринимает.
Вот уж где терпилы-то, вся страна.Плохо всем, все страдают, но терпят...ради чего?Никто не знает.
Видно те, кто позажиточней, просто пересиживают и ждут, чем закончится.Остальным ничего не остаётся, как ждать милости от властей.
Может накормят, может денежку дадут, авось не оставят грешных...
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 11245 раз
Репутация: 12.028
Сообщения: 4256
Награды: 120
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 9579 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Eugene70 писал(а):P. S. По поводу последних мер, принимаемых в Валенсийском сообществе - мы вроде сошлись, что это проявление магического мышления и карго-культ?
А чем это отличается от всего остального? И "мер", и мест их приложения? Как год назад было ясно, что это идиотский бред и профанация, так и теперь ясно, только уже доказано.
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
PhD
Завсегдатай
Завсегдатай
Стаж: 5 месяцев
Поблагодарили: 274 раза
Репутация: -852
Сообщения: 109
Награды: 2
Благодарил (а): 323 раза
Возраст: 50

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение PhD »

 
Сосед испанец сначала осторожно соблюдал правила при карантине, но его жена англичанка привезла коронавирус из поездки в Англию в сентябре. Переболели очень тяжело. Месяц лежал в госпитале вместе с супругой. Выздоровели. Но были пять родственников в Англии, которые умерли от коронавируса или последствий. У родственников, которые с ними заболели в Испании тяжелые последствия (сердце, поджелудочная, легкие). Он винил в том числе себя, свою семью. Все переживали очень. Соседи его поддерживали, как могли.
Сначала страх усилился, ругали правительство, что не закрыли Испанию во время туристического сезона, что и привело ко второй, третьей волне.
Потом испанцу предложили вложиться в бар-ресторан. Хозяева обанкротились, продавали очень дешево. Испанец купил, сделали ремонт, наняли персонал. Благо сейчас все дешевле.
И сразу мнение поменялось. Коронавирус - это фикция. Всех обманывают, переболеть можно и дальше будет иммунитет. Карантины - мешают бизнесу. ВВП страны падает. Ну, в общем, вся глупость не думающих или заинтересованных людей.
Статистика в Марина Альта и Баха стала критической. Это когда в Дении, Хавии, Бенидорме, Кальпе стало 2% зараженных.
Бары закрыли. Да, деньги окупятся позже.
В Кальпе за последние две недели умерло 7 человек от коронавируса. Неделю назад было 19 умерших, сейчас 26. Кальпе - это 23 тыс населения.
Поэтому, когда спрашивают о "цирке". Сразу сомневаешься в аналитических способностях.
И переполненные госпитали, и статистика смертности.. и даже болезни и смерть близких не убеждают. Если есть денежный интерес.
Уже религия появилась. И ее адепты философски отмечают, что всегда люди умирали. Подумаешь, умерло 70 тыс. Уже есть проводники и последователи. И переубеждать, себе дороже))
Вот на дороге умирают, но никто же не запрещает автомобили.
Да, никто не запрещает автомобили. Убивают не авто, убивают люди. Поэтому ввели ограничение 50-100-120. Госэкзамен для водителей, тех осмотр для авто. Много правил, чтобы уменьшить смертность. Нигилистам и здесь бы повозмущаться.
Делают все, чтобы уменьшить смертность, чтобы люди вели себя адекватно. Не чихали на окружающих.))
А то что политики далеко не самые умные, мы знаем. Как могут, так и придумывают.
Вот только маску оденьте, пожалуйста. И не чихайте на окружающих.))
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 11245 раз
Репутация: 12.028
Сообщения: 4256
Награды: 120
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 9579 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
PhD писал(а):Вот только маску оденьте, пожалуйста. И не чихайте на окружающих.))
Какая фееричная квинтэссенция короновирусной пропаганды. :bra_vo:
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года 3 месяца
Поблагодарили: 4269 раз
Репутация: 4.570
Сообщения: 1947
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 4266 раз
Возраст: 50
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
TMP писал(а): А чем это отличается от всего остального? И "мер", и мест их приложения?
Магическое мышление имеет эволюционное преимущество перед любым другим в условиях недостака знаний. Собственно, поэтому и сохранилось.
TMP писал(а): Как год назад было ясно, что это идиотский бред и профанация, так и теперь ясно, только уже доказано.
"было ясно" - сойдет за пример магического мышления?
"уже доказано" - кем? Потому как не доказано и не опровергнуто. Меня раздражает как раз принятие различных мер с недоказанной эффективностью. И закрытие баров/ресторанов в моих глазах равнозначно лечению арбидолом.
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
ТЛВ
Fire Fox
Fire Fox
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 6841 раз
Репутация: 7.710
Сообщения: 3451
Награды: 123
Благодарил (а): 1627 раз
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение ТЛВ »

 
TMP писал(а):
PhD писал(а):Вот только маску оденьте, пожалуйста.
Какая фееричная квинтэссенция короновирусной пропаганды. :bra_vo:
НЕ хочу никого обидеть или задеть, или научить (но не ляпнуть не могу)).
Одеть - НА другого, НЕ на себя :smu:sche_nie:

Поэтому - не квинт-как-его-там ::yaz-yk: (нет же "я надену и все наденьте")
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
Аватара пользователя
Lana S
Старожил
Старожил
Стаж: 2 года 5 месяцев
Поблагодарили: 2513 раз
Репутация: 4.379
Сообщения: 749
Награды: 39
Откуда: Castilla y León
Благодарил (а): 1334 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Lana S »

 
PhD писал(а):Делают все, чтобы уменьшить смертность, чтобы люди вели себя адекватно.
Периодически даю себе слово в этой теме не писать, потому что уже ничего нового и сказать нечего ))) Но...не могу тут пройти мимо. При чем, я тот человек, что верит в эту болезнь, ношу маску, даже протираю руки спиртом на улице (хоть и некоторые смеются над такими, как я :) , особенно перед тем, как сигарету из пачки вытащить. В бассейн последний раз ходила год назад, хотя вот уже сниться начинает этот самый бассейн. Что еще адекватного я могу применить в отношении себя? А вот ОНИ?????????? Те, кто руководят этой пандемией????? Во, блин...оказывается русская вакцина эффективна. Так какого черта вы сразу не выкинули за борт политику и бизнес составляющую и не исследовали эту вакцину сразу? Тем более, если я правильно поняла, русские готовы были ее предоставлять не только как как вакцину, а готовы были поделиться разработками. Уже в каждом городе могли быть заводы по изготовлению вакцины, как минимум пол года назад.
Сегодня общалась с семьей испанцев, улыбнуло меня что они прямо моими словами, которые я тут уже не раз писала, сказали "нам пофиг чья это будет вакцина, лишь бы она была действенная".
Каждый здоровый человек подозревается в том, что он бессимптомно болен. А жизнь - это долгая бессимптомная болезнь.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 11245 раз
Репутация: 12.028
Сообщения: 4256
Награды: 120
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 9579 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Eugene70 писал(а):Магическое мышление имеет эволюционное преимущество перед любым другим в условиях недостака знаний. Собственно, поэтому и сохранилось.
Я что-то не понял, ты сейчас его оправдываешь и рассматриваешь как способ взаимодействия с реальным миром? У меня для тебя плохая новость - это когнитивное искажение, и хотя у него и есть реальный причины, почему оно появилось и сохранилось, это не делает его верным. Это по-прежнему когнитивное искажение - паттерн, доставшийся нам в наследство от физиологического или социального развития, но мешающий рациональному мышлению и, в итоге, мешающий в жизни. Не надо так.
Eugene70 писал(а):"уже доказано" - кем?
Жизнью. Мне не нужны сторонние доказательства, чтобы они мне доказывали очевидные факты физического мира. Если тебе будет проще, можешь считать, что доказано мной - как минимум, это не будет хуже твоих собственных "оценок".
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
JelizaRose
Ветеран
Ветеран
Стаж: 6 лет 3 месяца
Поблагодарили: 3481 раз
Репутация: 5.270
Сообщения: 1054
Награды: 52
Имя: Юлия
Благодарил (а): 5361 раз
Возраст: 42
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение JelizaRose »

 
PhD писал(а):Сосед испанец сначала осторожно соблюдал правила при карантине, но его жена англичанка привезла коронавирус из поездки в Англию в сентябре. Переболели очень тяжело. Месяц лежал в госпитале вместе с супругой. Выздоровели. Но были пять родственников в Англии, которые умерли от коронавируса или последствий. У родственников, которые с ними заболели в Испании тяжелые последствия (сердце, поджелудочная, легкие). Он винил в том числе себя, свою семью. Все переживали очень. Соседи его поддерживали, как могли.
То есть весь сыр-бор из-за одной дамы которую чтобы удержать от поездки нужно было запереть как животное? И заодно похоронить весь бизнес и кучу еще всего.
Получается сами "жертвы короновируса" возмущаются тем что их недостаточно жестко контролируют, сами то они над собой не вольны, предупреждения по телеящику о том что вирус опасен недостаточно для самоконтроля? То есть мы очень боимся, но недостаточно для того чтобы воздержаться от похода в ресторан с друзьями? Такие сложные вещи как не чихать на окружающих и мытье рук это какая-то супер сложная наука? Настолько что для того чтобы ее освоить нужно надеть на всех намордники и посадить на цепь?
А новоиспеченного хозяина ресторана понять можно. Давно доказано что труд облагораживает и прочищает мозги. Вот и данный товарищ попробовав на своей шкуре каково оно когда приходится расчитывать на себя стал помаленьку понимать что к чему. Сидящим на пособии или живущим на ренту такое просветление дается намного труднее.
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года 3 месяца
Поблагодарили: 4269 раз
Репутация: 4.570
Сообщения: 1947
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 4266 раз
Возраст: 50
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
TMP писал(а): Я что-то не понял, ты сейчас его оправдываешь и рассматриваешь как способ взаимодействия с реальным миром? У меня для тебя плохая новость - это когнитивное искажение, и хотя у него и есть реальный причины, почему оно появилось и сохранилось, это не делает его верным. Это по-прежнему когнитивное искажение - паттерн, доставшийся нам в наследство от физиологического или социального развития, но мешающий рациональному мышлению и, в итоге, мешающий в жизни. Не надо так.
Это когнитивное искажение - защитный механизм, присущий каждому из нас. Точно так же, как для прыжка с парашютом нужно преодолевать безусловно полезный страх высоты, так и для рационального мышления приходится преодолевать в том числе и магическое мышление. И это не так просто, отголоски постоянно вылезают. Если ты уверен, что свое преодолел полностью, что же, я рад за тебя. Про себя я так сказать не могу. Не далее как вчера инстинктивно притормозил за черной кошкой.
TMP писал(а):
Eugene70 писал(а):"уже доказано" - кем?
Жизнью. Мне не нужны сторонние доказательства, чтобы они мне доказывали очевидные факты физического мира. Если тебе будет проще, можешь считать, что доказано мной - как минимум, это не будет хуже твоих собственных "оценок".
Посыл был несколько иной - через год существования пандемии и огромного количества опыта и мер по предотвращению распространения болезнии, вводить меры не имеющей доказанной эффективности - это то же самое как выводить на рынок препарат без доказанной эффективности. Только по лекарствам есть регулятор, а вот по немедицинским мерам - нету.
Т.е любые противоэпидемические меры должны опираться на науку, а не на левую ногу авторитетного политика.
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 11245 раз
Репутация: 12.028
Сообщения: 4256
Награды: 120
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 9579 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Eugene70 писал(а):Это когнитивное искажение - защитный механизм, присущий каждому из нас. Точно так же, как для прыжка с парашютом нужно преодолевать безусловно полезный страх высоты, так и для рационального мышления приходится преодолевать в том числе и магическое мышление. И это не так просто, отголоски постоянно вылезают. Если ты уверен, что свое преодолел полностью, что же, я рад за тебя. Про себя я так сказать не могу.
Конечно же, нет. Это только Юдковский может. :-) Но все же понимание, что вот тут происходит искажение - это как раз именно то самое преодоление условного страха. Но согласен, гораздо проще не преодолевать что одно, что другое.
Eugene70 писал(а):Не далее как вчера инстинктивно притормозил за черной кошкой.
Приезжай в гости, на всю жизнь излечишься от боязни бегающих черных кошек. :a_g_a:
Eugene70 писал(а):Посыл был несколько иной - через год существования пандемии и огромного количества опыта и мер по предотвращению распространения болезнии, вводить меры не имеющей доказанной эффективности - это то же самое как выводить на рынок препарат без доказанной эффективности. Только по лекарствам есть регулятор, а вот по немедицинским мерам - нету.
Т.е любые противоэпидемические меры должны опираться на науку, а не на левую ногу авторитетного политика.
Ну и возвращаемся у уже многократно заданному вопросу - а что ты делать-то предлагаешь? Любой, кто в голову не только ест, в состоянии заметить в твоей позиции нестыкующиеся очень базовые вещи. А именно критику принимаемых мер и утверждения, что эти же самые меры спасли десятки миллионов человек.
Это уже не говоря про то, что даже в самом утверждении про опирание на науку уже содержится ошибка - опираться надо на научный подход, а не на науку. А то 10 к 1, что опираться придется на очередную "продажную девку империализма".
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
nick3
Старожил
Старожил
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 1327 раз
Репутация: 1.997
Сообщения: 539
Награды: 23
Благодарил (а): 3304 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение nick3 »

 
TMP писал(а):
Ну и возвращаемся у уже многократно заданному вопросу - а что ты делать-то предлагаешь?
Так ответ-то где?
Это уже не говоря про то, что даже в самом утверждении про опирание на науку уже содержится ошибка - опираться надо на научный подход, а не на науку. А то 10 к 1, что опираться придется на очередную "продажную девку империализма".
Кстати, не подход научный, а метод. Есть разница.
Да и генетика не перестала быть наукой после того, как ее так обозвали большевики... :uch_tiv:
Аватара пользователя
PhD
Завсегдатай
Завсегдатай
Стаж: 5 месяцев
Поблагодарили: 274 раза
Репутация: -852
Сообщения: 109
Награды: 2
Благодарил (а): 323 раза
Возраст: 50

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение PhD »

 
TMP писал(а):
PhD писал(а):Вот только маску оденьте, пожалуйста. И не чихайте на окружающих.))
Какая фееричная квинтэссенция короновирусной пропаганды. :bra_vo:
Какая пропаганда? Может померещилось?
Есть цифры, есть переполненные больницы, есть тяжелые симптомы.. А вот отрицание этого, это уже религия (или страх).
Как мантру можно повторять, что нас зомбируют. Но мантра не поможет. Надо просто разумно реагировать.
Вот график смертей от короны. От гриппа в Испании погибали 4-6 тыс больных в год.
Достаточно разумному человеку посмотреть на график, чтобы понять сложность ситуации.. А можно отрицать.
Вложения
De Sp.png
Аватара пользователя
PhD
Завсегдатай
Завсегдатай
Стаж: 5 месяцев
Поблагодарили: 274 раза
Репутация: -852
Сообщения: 109
Награды: 2
Благодарил (а): 323 раза
Возраст: 50

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение PhD »

 
ТЛВ писал(а):
TMP писал(а):
PhD писал(а):Вот только маску оденьте, пожалуйста.
Какая фееричная квинтэссенция короновирусной пропаганды. :bra_vo:
НЕ хочу никого обидеть или задеть, или научить (но не ляпнуть не могу)).
Одеть - НА другого, НЕ на себя :smu:sche_nie:

Поэтому - не квинт-как-его-там ::yaz-yk: (нет же "я надену и все наденьте")
Вы правы, конечно. :co_ol:
Но когда нудист приходит в магазин без штанов. И его просят вести себя прилично, а он в ответ "Вы сами штаны одевайте."
Так что одеть на кого-то штаны или маску может быть актуальным.))
Есть разумное правило на данном этапе пандемии, носить маски. Чтобы не заразиться, и не заразить других.
С гигиеной в Испании понятно как, правило маски очень актуально.))
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 11245 раз
Репутация: 12.028
Сообщения: 4256
Награды: 120
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 9579 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
nick3 писал(а):Кстати, не подход научный, а метод. Есть разница.
Да и генетика не перестала быть наукой после того, как ее так обозвали большевики... :uch_tiv:
А демагогия - наука? :du_ma_et: Похоже, что да. :-)
PhD писал(а):Есть цифры, есть переполненные больницы, есть тяжелые симптомы..
Продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно. Особенно про цифры. :men:
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Ответить

Вернуться в «Здоровье и медицина в Испании»