Коронавирус в Испании и в мире

Модераторы: Polli, JelizaRose

Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3414 раз
Репутация: 3.879
Сообщения: 1598
Награды: 50
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3551 раз
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
TMP писал(а):
Eugene70 писал(а):Ты ответил вопросом на ответ? Я ничего не путаю?
Как и всегда, путаешь. Я если о чем и спрашивал, то о "поставленных задачах".
1. Ты прямо спросил о том, зачем была нужна "простыня" в которой была цитата из программного документа ВОЗ и объяснение, зачем я это цитирую. Для меня это значит, что ты эту простыню не читал. Ибо у тебя иммунитет.
2. У меня нет цели убедить тебя, что провал системы здравоохранения в Испании, Германии или Росиии это не
"плод чьего-то больного воображения, чудовищный франкенштейн". Более того, я полностью согласен с твоей логикой - в рамках гипотезы о "выдуманной опасности ковида 19" утверждения о провале системы здравоохранения - лютый бред.
Поэтому да, ты верно заметил - я "слился", ибо оставаясь в рамках твоей гипотезы, обосновать провал не получится. Опровергать же гипотезу безопасного ковида, равно как и доказывать гипотезу опасного ковида, я пока не буду. Данных мало для доказывания. Мне не лень повторить - я уверен в своей оценке ковида 19, но вполне допускаю возможность ошибки и, следовательно, правоту твоей версии.
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 3 месяца
Поблагодарили: 9866 раз
Репутация: 9.985
Сообщения: 3888
Награды: 111
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 7989 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Kuznez писал(а):Даже не знаю, что тебе ответить
Не знал, но ответил? Ты эталон ума и этикета.
Kuznez писал(а):тебе вообще никогда невозможно ничего объяснить
Может объясняешь так? Ну не твое, это смирись. :uch_tiv:
Kuznez писал(а):Не я сказал, а Ильф с Петровым...
Откроем чемпионат по цитированию умных мыслей? Не боишься проиграть?

Ну и чтобы было понятно. Я никому ничего не объясняю, хотя всегда готов прислушаться к адекватным объяснениям, если это объяснения, а не поток сознания. Но таки есть у меня высшая цель - чтобы любители затыкать всем рты, BLM, SJW и кто вы там еще есть не думали, что у вас нет противников и никогда не смогли почувствовать свое абсолютное превосходство и безнаказанность. Равно как и для того, чтобы небольшое количество других людей, которых бог не обделил логикой и критическим мышлением, не думали, что они одни. ::yaz-yk:
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 3 месяца
Поблагодарили: 9866 раз
Репутация: 9.985
Сообщения: 3888
Награды: 111
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 7989 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Eugene70 писал(а):Данных мало для доказывания. Мне не лень повторить - я уверен в своей оценке ковида 19, но вполне допускаю возможность ошибки и, следовательно, правоту твоей версии.
Не хочешь зафиксировать хотя бы пару-тройку критериев для оценки? Чтобы через полгода, год, два вернуться к ним и посмотреть, что произошло? Не вот эта болтовня с цитатами ВОЗ, Ильфа с Петровым, загадочными "все понимают" и прочим словоблудием, а конкретно, какие данные должны быть и в чем конкретно заключаются твои оценки? Почему-то я уверен, что нет, не хочешь. Чтобы и дальше оставаться в рамках парадигмы, в которых диван можно развернуть вообще в любую сторону. Типа локдаун нужен, но не такой, а какой я не скажу. Или давайте сглаживать кривую, но зачем, я не скажу. Ах я сказал, чтобы справилась система здравоохранения? Ну это тогда было, а сейчас не скажу. Ковид опасен, но все всё делают не так. А как - я знаю, но не скажу. Ну вот как-то так выглядит со стороны твоя позиция, если от нее отфильтровать многочисленные демагогические и пропагандистские приемы типа апелляции к эмоциям. :uch_tiv:
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
VladValencia
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 9882 раза
Репутация: 9.410
Сообщения: 2221
Награды: 155
Имя: Владимир
Благодарил (а): 8195 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение VladValencia »

 
Не, ну в самом деле.Ну вот подумайте.
Живут люди.МНого людей.Люди болеют.Люди умирают.
Ну казалось бы, как можно это монетизировать?
С утра до вчера поддерживать пропаганду здорового образа жизни?Здорового питания?
Отказа от разрушающих жизнь, здоровье вызывающих зависимость вещей типа табака, алкоголя, наркотиков?
В случае реальных эпидемий, нас просят(!)не выходить на работу, не посещать людные места, рекомендуют(!!)мыть руки,
может быть даже заходя в общественное место надевать маски.
Каждый день рассказывать и показывать по ТВ сюжеты о том, как тысячи людей выздоравливают делая то-то или вот эдак.
Что при симптомах не паникуйте, идите домой, не выходите.Лечитесь так-то, кризис 3-4 дня.ЧТо на 99,99% вы поправитесь.
Не ходить нужно для того, чтобы не было осложнений, не оставляйте родственников без присмотра.
И вообще.Всё будет хорошо.
Ну и давайте посмотрим назад, чтобы при этом изменилось?Даже если люди болеют.В сотый раз спросим себя,
Так зачем нужны вообще вот такие ограничения?
И почему в таком случае они до сих пор не отменены?

Хорошо.Три месяца.Ладно Ок.Ну второй год пошёл.Люди живы и работают.Болеют по второму и третьему разу уже.
А дальше то что?

В Спб не осталось уже никого из знакомых, кто за прошедший год не болел бы.
Все мои переболевшие утверждают примерно одно и то-же.ЧТо болели тяжелее и в прежние годы.
Многие регулярно.Течение происходило примерно как всегда, по тому-же сценарию.
Только многие говорили, что информационный фон лишь нагнетал и усугублял страхи и не помогал выздоровлению.
Люди были слишком напуганы, чтобы "спокойно" поболеть.Как это было бы раньше.

Вот и спрашивается.Так какую же цель поставили власти?Не похоже, что бы в нас вселяли оптимизм и уверенность.
Где жу тут ложь во спасение?Не бросается в глаза.
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3414 раз
Репутация: 3.879
Сообщения: 1598
Награды: 50
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3551 раз
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
TMP писал(а): Не хочешь зафиксировать хотя бы пару-тройку критериев для оценки?
1. Критерий опасности для жизни и здоровья (IFR; среднее время от начала болезни до полного выздоровления)
2. Критерий экономического ущерба пример
3. Критерий социальной опасности явления (пример - проказа, СПИД)
Если эти критерии не нравятся, предлагай свои. Если устраивают - конкретизирую.
TMP писал(а): Ну вот как-то так выглядит со стороны твоя позиция, если от нее отфильтровать многочисленные демагогические и пропагандистские приемы типа апелляции к эмоциям. :uch_tiv:
Моя позиция проста:
1. Ковид19 опасное заболевание
2. Локдаун не нужен, но это не значит, что можно игнорировать ковид19 и не вводить никаких ограничений
3. Я не знаю, какой универсальный комплекс мер оптимален для сдерживания Ковида19, а равно какой комплекс мер оптимален в Испании. Но есть различные вещи, про которые я предполагаю с высокой долей вероятности или могу доказать их эффективность/неэффективность.
4. Ошибка в первом пункте маловероятна, но означает ошибку во втором и третьем.
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
VladimirGT
Наш человек
Наш человек
Стаж: 7 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 14293 раза
Репутация: 6.420
Сообщения: 8763
Награды: 171
Имя: Владимир
Знак зодиака: Рыба
Благодарил (а): 9754 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение VladimirGT »

 
Прививку от коронавируса необходимо сделать каждому. От этого зависит здоровье других людей. Об этом сказал папа Римский Франциск, который сам намерен вакцинироваться в ближайшее время. При этом 84-летний глава Римско-католической церкви добавил, что не может найти объяснения «самоубийственному отрицанию» вакцин.
Папа говорит, что надо - вот еще один благодетель...
Пример ответственного отношения к общественному здоровью подают политики и монархи. В субботу прививку от коронавирусной инфекции сделали королеве Великобритании Елизавете II и её супругу герцогу Эдинбургскому Филиппу.

Под прицелом телекамер вторую дозу вакцины получил израильский премьер-министр Биньямин Нетаньяху. Кампания по вакцинации населения в Израиле идет быстрым ходом. К концу марта правительство планирует привить всех жителей старше 16 лет. Пока же в стране ужесточили карантинные меры из-за резкого роста числа случаев заражения коронавирусом.
Вот почему-то верю Нетаньяху...
А про Елизавету и Филиппа - не очень...
А вы как ?
Счастье - это когда ты общаешься с кем хочешь, когда хочешь, сколько хочешь, о чем хочешь и общение дает радость и делает вас богаче культурно и финансово.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
Аватара пользователя
Ol
Не новичок
Не новичок
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 3395 раз
Репутация: 920
Сообщения: 97
Награды: 28
Имя: Ол
Благодарил (а): 6593 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Ol »

 
Не моё... но в тему.
врачи: - больницы ломятся, мы сбиваемся с ног, плановое лечение летит.
люди: - да подумаешь, очередной грипп.
врачи: - нет, это не грипп. пожалуйста, берегите себя и нас, соблюдайте дистанцию и носите маски.
люди: - нет, мы не хотим. это нарушение прав человека, мы не будем ходить в намордниках.
врачи: - то есть, вы не верите в существование коронавируса?
люди: - ну почему, верим. но вряд ли это может быть так уж неприятно. мы, конечно, не врачи, врачи - вы, ну вот и лечите, а нас оставьте в покое.
врачи: - ок. *лечат*
люди: - мы хотим, чтобы это всё поскорее закончилось, мы устали, мы хотим тусить и летать в отпуска.
учёные: - хорошо, вот вам вакцина, давайте это всё заканчивать. чем у большего количества людей будут антитела, тем скорее сформируется коллективный иммунитет, коронавирус перестанет активно распространяться, и пандемия закончится.
люди: - нет, мы не будем прививаться вашей вакциной.
учёные: - почему? вы не верите в существование коронавируса?
люди: - ну почему, верим. но от вашей вакцины у нас наверняка отвалятся уши и пиписька, а это страшнее коронавируса.
учёные: - не отвалятся. но ок, дело добровольное. а как тогда будем всё это заканчивать?
люди: - мы не знаем. это должно решать правительство. зря мы налоги платим, что ли.
учёные: - ок. *уходят работать дальше*
правительство: - все устали и хотят, чтобы всё поскорее закончилось, и у нас хорошая новость, вакцину начали завозить потихонечку.
люди: - нет, мы не будем прививаться этой вакциной.
правительство: - ну тогда нужно будет жить с ограничениями ещё очень долго.
люди: - нет, мы не хотим ограничений, нам это надоело. и маски носить не хотим. и хотим к тёплому моречку. и в ночной клуб.
врачи: - ну тогда вы все переболеете и примерно каждый тридцатый из вас умрёт.
люди: - прекратите нас пугать. вы это всё специально так говорите, мы знаем, это способ массового запугивания и манипуляция, и всемирный заговор.
правительство: - то есть, вы не верите в существование коронавируса?
люди: - ну почему, верим. но всё равно это всемирный заговор.
учёные: - вот вам медицинские статьи, тут всё чёрным по белому, читайте, вникайте.
люди: - нет, мы не хотим это читать. мы не учёные и не должны в этом разбираться. это вы учёные. но мы вам не верим. и правительству не верим. и врачи тоже врут.
врачи: - и мы врём? ну приходите в больницы волонтёрами, помогать нам, сами на всё посмотрите.
люди: - нет, не пойдём. нам есть, чем заняться и без этих ваших глупостей.
врачи/учёные/правительство: - ну ок. но чего же вы тогда хотите?
люди: - мы хотим, чтобы это всё наконец поскорее закончилось. остановите уже этот грёбаный коронавирус как-нибудь. без вакцины и ограничений. как-нибудь по-другому. нет, мы не знаем, как, мы в этом не разбираемся. это ваша задача.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 3 месяца
Поблагодарили: 9866 раз
Репутация: 9.985
Сообщения: 3888
Награды: 111
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 7989 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Благодарю за попытку к конструктиву :uch_tiv:
Eugene70 писал(а):1. Критерий опасности для жизни и здоровья (IFR; среднее время от начала болезни до полного выздоровления)
До выздоровления согласен. Что такое "полное" - не очень понятно. Да и не думаю, что можно исключительно им оценивать опасность жизни и здоровью. Ультимативно, опасность можно определять по соотношению заболевшие/умершие, а так же не только соотношению, но и учитывать абсолютные цифры. Но и тут вилы - мы не раз обсуждали то, как весело ведется статистика, которая уже давно не раздел математики, но политики.
Eugene70 писал(а):2. Критерий экономического ущерба пример
Что тут считать будем и как? Вижу возможность записать в ущерб от ковида ущерб от "борьбы" с ним. Как ты, скажем, будешь считать ущерб от невышедшего на работу заболевшего сотрудника, если не вышли все, но не потому, что заболели? Ущерб экономике примерно так считается, и тут метод будет неприменим по самоочевидным причинам.
Eugene70 писал(а):3. Критерий социальной опасности явления (пример - проказа, СПИД)
Ну и какой критерий-то? См. ниже про цифры.
Eugene70 писал(а):Если эти критерии не нравятся, предлагай свои. Если устраивают - конкретизирую.
Меня устраивают любые критерии, которые можно объективно (насколько это возможно, конечно) измерить в физическом мире и установить порог, за которым мы будем считать признак сработавшим. Потому что только так можно будет провести сравнительный анализ опасности ковида к другим заболеваниям. При этом будет необходимо не забывать, что любые методы и цифры имеют область применения. В качестве примера - если мы скажем, что смертность от ковида 10%, то рядом с этой цифрой должно стоять "в возрастной группе 80+", из чего будет понятно, что в 80+ каждый новый прожитый день - подарок, и ковид тут не чтобы очень рядом стоит.
Eugene70 писал(а):1. Ковид19 опасное заболевание
Я с этим никогда не спорил, чему на этом форуме достаточно подтверждений. Разница только в том, что я не забываю добавлять, что в мире полно опасных, и даже более опасных заболеваний. Или я где-то говорил, что нужно не соблюдать разумные меры гигиены, если простудился, сидеть дома, а не таскаться на работу и по улицам?
Eugene70 писал(а):2. Локдаун не нужен, но это не значит, что можно игнорировать ковид19 и не вводить никаких ограничений
Например, каких? Все, что вижу я, что любые вводимые, даже совершенно дичайшие, ограничения никак не влияют на заболеваемость. Только почему-то это не является причиной к их отмене. За год реальная жизнь доказала достаточно, чтобы все их отменить разом. Если год назад еще не было никакой информации и практики, то сейчас она есть, и продолжать "дуть на воду" уже имея доказательства, что по факту не работает - глупость.
Eugene70 писал(а):3. Я не знаю, какой универсальный комплекс мер оптимален для сдерживания Ковида19, а равно какой комплекс мер оптимален в Испании. Но есть различные вещи, про которые я предполагаю с высокой долей вероятности или могу доказать их эффективность/неэффективность.
Я тоже не знаю. И для меня из этого следует, что стрелять себя по ногам - не лучшая идея. Про вещи будет интересно послушать (впрочем, это практически повторяет вопрос про какие конкретные ограничения нужны).

Со своей стороны могу сказать, что для меня недостаточно декларировать что-то, типа "жизни черных важны" (типа нейтральный, не относящийся к теме пример =))). Я попробую разобраться, почему именно черных, а не все. Почему важны. Кому важны. Зачем важны. В переложении на ковид, я спрошу (уже спрашивал, но пока не имеется ответа), почему он опаснее массы других заболеваний и социальных явлений. Насколько адекватны принимаемые меры и почему они не отменяются несмотря на очевидные "лекарство хуже болезни"? Собственно, таких вопросов у меня вагон. Только до сих пор вместо ответов на них - эмоциональные копипасты из пейсбуков, мастерски перевирающие любые факты и эксплуатирующие человеческие страхи.

Ну и было бы нечестно, если бы я еще раз не продекларировал и свою позицию:

1. Ковид - реальное заболевание, одно из огромной группы ОРВИ.
2. Заболевание протекает тяжелее, чем среднее ОРЗ, но до сих пор нет причин думать, что оно настолько же опасно, как даже его соседи - свиной и птичий грипп. Циркуляции ОРВИ в разные годы разная, и до этого в некоторые годы циркулировали штаммы, более опасные, заразные и вызывающие большую смертность, чем в другие годы.
3. Принимаемые меры неадекватны угрозе. Существуют более серьезные угрозы здоровью (ССЗ, онкология, ВИЧ, алкоголизм), с которыми никто героически не борется, хотя при гораздо меньших вложениях можно получить значительно большую пользу в терминах здоровья людей.
4. Угроза раздута с помощью современных медиа и реально используется не для защиты здоровья людей, а для достижения своих политических, финансовых, властных целей. Фактически, это эквивалент мировых войн, которые реально имели не декларируемые цели, но перетряску миропорядка, смену одних элит и их господствующих идей на другие. Как-то так исторически сложилось, что мы, человеки, не умеем делать такие вещи эволюционно, только революционно.
5. Ситуация уникальна, до сих пор такого не происходило в масштабах всего мира. Можно говорить о некоторой технологической и информационной сингулярности. У нас нет ни опыта взаимодействия/противодействия, ни, тем более, механизмов. События последних дней в США, где демократическая хунта использует буквально нацистские методы для выпиливания из жизни своих политических оппонентов подтверждают, что проблема не в ковиде. Новые элиты пытаются сместить старые, а на войне все средства хороши. Ковид - лишь одно из них. Но оно так понравилось, и так хорошо сработало, что впереди нас ждет немало удивительных открытий.
Средства борьбы будут выработаны, будет выработана общая позиция к новым условиям, правила жизни в цифровую эру и вот это все. Но будет больно, всем. Верующим в ковид будет больнее потому, что они искренне не будут понимать, в какой момент превратились из угнетающего большинства в угнетаемое меньшинство.
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
Ol
Не новичок
Не новичок
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 3395 раз
Репутация: 920
Сообщения: 97
Награды: 28
Имя: Ол
Благодарил (а): 6593 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Ol »

 
TMP писал(а):...
Ну и было бы нечестно, если бы я еще раз не продекларировал и свою позицию:

1. Ковид - реальное заболевание, одно из огромной группы ОРВИ.
2. Заболевание протекает тяжелее, чем среднее ОРЗ, но до сих пор нет причин думать, что оно настолько же опасно, как даже его соседи - свиной и птичий грипп. Циркуляции ОРВИ в разные годы разная, и до этого в некоторые годы циркулировали штаммы, более опасные, заразные и вызывающие большую смертность, чем в другие годы.
3. Принимаемые меры неадекватны угрозе. Существуют более серьезные угрозы здоровью (ССЗ, онкология, ВИЧ, алкоголизм), с которыми никто героически не борется, хотя при гораздо меньших вложениях можно получить значительно большую пользу в терминах здоровья людей.
4. Угроза раздута с помощью современных медиа и реально используется не для защиты здоровья людей, а для достижения своих политических, финансовых, властных целей. Фактически, это эквивалент мировых войн, которые реально имели не декларируемые цели, но перетряску миропорядка, смену одних элит и их господствующих идей на другие. Как-то так исторически сложилось, что мы, человеки, не умеем делать такие вещи эволюционно, только революционно.
5. Ситуация уникальна, до сих пор такого не происходило в масштабах всего мира. Можно говорить о некоторой технологической и информационной сингулярности. У нас нет ни опыта взаимодействия/противодействия, ни, тем более, механизмов. События последних дней в США, где демократическая хунта использует буквально нацистские методы для выпиливания из жизни своих политических оппонентов подтверждают, что проблема не в ковиде. Новые элиты пытаются сместить старые, а на войне все средства хороши. Ковид - лишь одно из них. Но оно так понравилось, и так хорошо сработало, что впереди нас ждет немало удивительных открытий.
Средства борьбы будут выработаны, будет выработана общая позиция к новым условиям, правила жизни в цифровую эру и вот это все. Но будет больно, всем. Верующим в ковид будет больнее потому, что они искренне не будут понимать, в какой момент превратились из угнетающего большинства в угнетаемое меньшинство.
Хороший текст, вот только опущен (умышленно или нет - не знаю) один очень важный момент - заразность. Поэтом сравнивать, например, онкологию и ковид, мягко говоря, н совсем корректно. Скольких может заразить болеющий онкологией или алкоголизмом? А болеющий ковидом - много и очень много, причем часто даже не осознавая этого.
Все Ваши рассуждения верны только если б не было такой заразности. Но она есть и приходится считаться с ней.

Вот интересная подборка данных по ковиду и обычному гриппу (https://rentry.co/covid-19-is-not-like-the-flu):
1. Смертность в 10–20 раз выше
Ковид: 1.7% – 4%
Грипп: 0.1% – 0.2%

2. В десять раз чаще заболевание переходит в тяжёлую/критическую форму
Ковид: 15 – 20% тяжелых больных, 5% больных в критическом состоянии
Грипп: 1.5% больных требуется госпитализация

3. Охват населения Земли
Ковид: 40 – 80% (согласно прогнозам)
Грипп: 5 – 20% (согласно статистике)

4. Каждый человек заражает до трёх раз большее количество людей
Ковид: R0 = 2.0 – 4.0
Грипп: R0 = 1.3

5. При отсутствии карантина распространяется (экспоненциально) более чем в два раза быстрее
Ковид: время удвоения — 3 дня
Грипп: время удвоения — 7 дней

6. Заразен до двух недель до проявления симптомов (во время инкубационного периода)
Ковид: 2 – 14 дней инкубационный период (выбросы до 27 дней, среднее 5.5 дней), потенциально заразен всё это время
Грипп: 2 дня инкубационный период, заразен сутки до появления симптомов

7. Может передаваться через воздух на более чем 2 – 3 метра в форме аэрозоля
Ковид: возможно
Грипп: да

8. Может выживать на предметах (с последующей передачей) более недели
Ковид: выживает на твёрдых поверхностях до 9 дней
Грипп: выживает на твёрдых поверхностях 1 день

9. Люди заразны более чем в два раза дольше
Ковид: 2 – 4 недели
Грипп: около недели

10. Частота смерти докторов и мед.сестёр
Ковид: тысячи заражены, некоторые уже умерли
Грипп: крайне редко

11. Более частые рецидивы
Ковид: у 14% болезнь была диагностирована снова после излечения (пока только одно исследование на эту тему)
Грипп: редкие случаи рецидивов через короткое время после выздоровления

12. Отделения скорой и неотложной помощи переполняются
Ковид: часто
Грипп: редко
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 3 месяца
Поблагодарили: 9866 раз
Репутация: 9.985
Сообщения: 3888
Награды: 111
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 7989 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Ol писал(а): Хороший текст, вот только опущен (умышленно или нет - не знаю) один очень важный момент - заразность. Поэтом сравнивать, например, онкологию и ковид, мягко говоря, н совсем корректно. Скольких может заразить болеющий онкологией или алкоголизмом? А болеющий ковидом - много и очень много, причем часто даже не осознавая этого.
Все Ваши рассуждения верны только если б не было такой заразности. Но она есть и приходится считаться с ней.
Он не опущен. Я не зря там выше про абсолютные цифры смертности сказал. Не важно, какова заразность. У Эболы она к 100% стремится.Но пока от нее умирает 500 человек в год на 8 миллиардов - это не проблема. И по той же причине очень даже корректно сравнивать ковид с онкологией и все прочим. Да, я понимаю, что для уха современного левого демократа это звучит дико, он тут же начнет фонтанировать на тему "а если бы это был кто-то из твоей семьи". Но законы природы неумолимы, и они не оперируют понятиями "моя семья". И мне недоступна логика, по которой 10 миллионов смертей в год от рака менее важны, чем условные 2 миллиона от ковида. Мне не нравится идея умирать в принципе, но умереть таки придется и причина будет какой-то одной, в итоге. Как расчеты, так и здравый смысл подсказывают, что ковид в списке будет даже не в первой десятке.
Ol писал(а):Вот интересная подборка данных по ковиду и обычному гриппу (https://rentry.co/covid-19-is-not-like-the-flu)
Источник - классический случай того, что я назвал "эмоциональные копипасты из пейсбуков". С ним проблема, что я в ответ могу такого же уровня не меньше найти, но в обратную сторону.
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
ТЛВ
Fire Fox
Fire Fox
Стаж: 5 лет 3 месяца
Поблагодарили: 6288 раз
Репутация: 7.230
Сообщения: 3175
Награды: 119
Благодарил (а): 1431 раз
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение ТЛВ »

 
Чтоб не свалился карантин нежданно, пришлось опять посматривать в новости :ugas:
(год отмечать будем?)
Следы вируса в канализационной системе множатся по всей Валенсии, и в ближайшие дни ожидается высокий уровень заболеваемости.
(вирус брооодит по европе валлленсии, Вииирус)
(дальше - больше)
_20210112_123648.JPG
ну, теперь, действительно, Страшно:
sketch-1610451452437.png
гостиничный бизнес протестует (хоть кто-то)
_20210112_124351.JPG
https://www.lasprovincias.es/comunitat/ ... 53-nt.html
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
Аватара пользователя
Ol
Не новичок
Не новичок
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 3395 раз
Репутация: 920
Сообщения: 97
Награды: 28
Имя: Ол
Благодарил (а): 6593 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Ol »

 
TMP писал(а):Он не опущен. Я не зря там выше про абсолютные цифры смертности сказал. Не важно, какова заразность. У Эболы она к 100% стремится.Но пока от нее умирает 500 человек в год на 8 миллиардов - это не проблема.
Ничего подобного! Эбола передается только при непосредственном контакте с житкостями больного, а Коронавирус - в том числе и воздушно-капельным путем. Потому "просто пройдясь по улице" Эболой не заразишься, а ковидом - вполне!!!
Пути передачи
В этом китайский коронавирус лидирует – инфекция может передаваться несколькими путями, что делает ее чрезвычайно контагиозной. Наиболее распространенный путь заражения воздушно-капельный, но также возбудитель содержится в жидкостях, выделяемых организмом – слюне или мокроте.

Есть мнение, что можно подхватить инфекцию и фекально-оральным путем, и даже при половом контакте, но однозначно подтвержденных фактов пока нет. Кроме того, коронавирусом можно заразиться также и от животных и, как утверждают ученые, в таком случае заболевание может принимать весьма тяжелую форму.

Вирус Эбола такими суперспособностями не обладает и передается лишь при непосредственном контакте с жидкостями организма, то есть по воздуху не переносится. Благодаря чему его распространение не достигало таких масштабов, как нынешняя эпидемия коронавируса, уже успевшая приобрести статус пандемии. При этом следует отметить, что продолжительность инкубационного периода у обеих болезней приблизительно одинаковая и составляет от 5 до 14 дней.
TMP писал(а):И по той же причине очень даже корректно сравнивать ковид с онкологией и все прочим.
И именно по этой же причина совершенно некорректно сравнивать онкологию и ковид! Просто находясь рядом или в одном транспорте ты никому не "передашь" свой рак, а ковид - без проблем, да еще и многим!!!
TMP писал(а):... И мне недоступна логика, по которой 10 миллионов смертей в год от рака менее важны, чем условные 2 миллиона от ковида.
Разница в том, что с раком и так уже стараются делать, что могут и никак это количество ты изменить не можешь, а вот с ковидом - это не так. Если ничего не делать, эти 2 миллиона легко, за счет заразности, превратятся в 22 (условно) миллиона, а то и больше.
TMP писал(а):...Источник - классический случай того, что я назвал "эмоциональные копипасты из пейсбуков". С ним проблема, что я в ответ могу такого же уровня не меньше найти, но в обратную сторону.
Нууу, если информация из отчетов американского Центра по контролю заболеваний, Китайского, Гарварда, ВОЗ и других "нормальных" организаций - это эмоциональная "копипаста", то это начинает смахивать на "вы-всё-врети" и "где-ваши-доказательства"
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 3 месяца
Поблагодарили: 9866 раз
Репутация: 9.985
Сообщения: 3888
Награды: 111
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 7989 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Ol писал(а):Ничего подобного! Эбола передается только при непосредственном контакте с житкостями больного, а Коронавирус - в том числе и воздушно-капельным путем. Потому "просто пройдясь по улице" Эболой не заразишься, а ковидом - вполне!!!
Эбола - лишь пример. Если хочешь конкретики, то попробуй мне объяснить, почему я до сих пор не заразился "просто проходясь по улицам". Но еще лучше сразу ответить на вопрос, почему 1 смерть от ковида важнее, чем 100 от других причин, которые тоже можно устранять.
Ol писал(а):Разница в том, что с раком и так уже стараются делать, что могут и никак это количество ты изменить не можешь, а вот с ковидом - это не так. Если ничего не делать, эти 2 миллиона легко, за счет заразности, превратятся в 22 (условно) миллиона, а то и больше.
Извини, но все утверждение - чистой воды манипуляция. Как в части "ничего не сделать", так и в части "22 миллиона". Сделать очень даже можно. Например, направлять всю мощь медицины на раннюю диагностику., не на пустые тесты, которые каждый показывает разное, но даже если бы показывали правильно, то в них нет смысла, если ты можешь заразиться просто вдохнув воздух в следующую секунду. Пропаганду - на рекламу здорового образа жизни. Заразность ковида - неизвестна. Здравый смысл позволяет предположить, что если бы все было так, как ты пишешь, то за год все бы заразились и перемёрли. И почему 22, да еще и "даже больше"? К чему эта апелляция к эмоциям? Я знаю, к чему. Вопрос, а понимаешь ли ты?
Ol писал(а):Нууу, если информация из отчетов американского Центра по контролю заболеваний, Китайского, Гарварда, ВОЗ и других "нормальных" организаций - это эмоциональная "копипаста", то это начинает смахивать на "вы-всё-врети" и "где-ваши-доказательства"
Не знал, что rentry.co - официальный сайт сразу ЦКЗ, Гарварда, ВОЗ и "других организаций". :uch_tiv:
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
VladValencia
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 9882 раза
Репутация: 9.410
Сообщения: 2221
Награды: 155
Имя: Владимир
Благодарил (а): 8195 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение VladValencia »

 
TMP писал(а): Эбола - лишь пример. Если хочешь конкретики, то попробуй мне объяснить, почему я до сих пор не заразился "просто проходясь по улицам". Но еще лучше сразу ответить на вопрос, почему 1 смерть от ковида важнее, чем 100 от других причин, которые тоже можно устранять.
Какое странное открытие вдруг сделали люди.
Оказывается другие люди умирают!Ну надо же!Никогда такого не было и вот опять!
Ну может у кого-то и не умирали вот до сегодняшнего дня.Жили вот жили, а тут вдруг стали умирать.
Ну не знаю...Я уже писал много раз о том, что чем дольше живёт конкретный человек, тем со временем больше вокруг него уходит людей.
По разным причинам.
Это может быть сердечный приступ начиная с 25 лет и пневмония в 89 лет, вызванная бог знает чем.Старостью и изношенностью организма.
Какая уже разница, что подтолкнуло человека на тот свет?Грипп, пневмония, диабет, онкология или новомодный ковид?
Организм перестал сопротивляться?Устал бороться?Отключил защитные механизмы...
Природа неумолима.В нас заложен определённый механизм.Он либо работает либо нет.
Конечно, не стоит специально нарываться и демонстрировать природе свой пофигизм-она этого не простит.
Беречься необходимо.Это проблема воспитания человека и семьи.

Какова вероятность моего заболевания при эпидемии ОРВИ или Гриппа?
К сожалению, из всего моего жизненного 52 летнего опыта-почти 100%
Я каждый год, а то и дважды болею какой-либо ОРВИ...обязательно.Весна-осень.
Да, может это всё и не показатель, но я не болею с января 2020, уже год.
А я, если верить СМИ, нахожусь в одном из самых жутких с точки зрения пандемии месте-в Испании.

А может через год или через три года я крякну?Не дай бог...
Не важно по каким причинам.Мало-ли что развивается в моём организме?
Вот сейчас, в эти дни в одном из госпиталей Валенсии в последней стадии онкологии находится 44 летняя женщина.
Три месяца назад, она была совершенно здорова.
Что послужило толчком?Стресс от потери работы?Генетический код?Никто этого уже не узнает...Врачи дают 3-4 месяца...

Да, в Питере люди как уходили внезапно раньше, так делают это и сейчас.У каждого своё время для этого.
Я не знаю, когда придёт моё.Но я не хочу даже мысли допустить, что из-за меня кто-то терпел каки-то лишения и неудобства.
Моё здоровье-мои личные проблемы и ничьи больше.

Ну а чо?Смерть говорите?Ок.
Ну тогда давайте откажемся от автотранспорта , сигарет, алкоголя?Ну а чо?
Жизней то спасём всяко поболе, чем вот этой псевдо-заботой о бабушках с дедушками.
Лицемерие просто потрясающее!Личный говорите выбор?
Ну если я выкуриваю сигарету на улице, не отравляю ли при этом мир вокруг себя?
Да даже если сажусь за руль трезвым, не повышаю ли чьи-то риски попасть под колёса и погибнуть?
И так для всего вокруг , от всего всегда есть риск.
Тогда пусть и бабушки с дедушками задумаются о своих рефлексах, когда садятся за руль...или просто выходят из дому.
Так можно бог знает до чего договориться...

Никто так и не смог за год доказать, что шансов погибнуть от ковида больше, чем например авиакатастрофе?
Мы же летели на самолётах, зная, что в принципе разбиться можно?Но шансов на это-один на миллион.
Аватара пользователя
VladValencia
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 9882 раза
Репутация: 9.410
Сообщения: 2221
Награды: 155
Имя: Владимир
Благодарил (а): 8195 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение VladValencia »

 
TMP писал(а): 1. Ковид - реальное заболевание, одно из огромной группы ОРВИ.
2. Заболевание протекает тяжелее, чем среднее ОРЗ, но до сих пор нет причин думать, что оно настолько же опасно, как даже его соседи - свиной и птичий грипп. Циркуляции ОРВИ в разные годы разная, и до этого в некоторые годы циркулировали штаммы, более опасные, заразные и вызывающие большую смертность, чем в другие годы.
3. Принимаемые меры неадекватны угрозе. Существуют более серьезные угрозы здоровью (ССЗ, онкология, ВИЧ, алкоголизм), с которыми никто героически не борется, хотя при гораздо меньших вложениях можно получить значительно большую пользу в терминах здоровья людей.
4. Угроза раздута с помощью современных медиа и реально используется не для защиты здоровья людей, а для достижения своих политических, финансовых, властных целей. Фактически, это эквивалент мировых войн, которые реально имели не декларируемые цели, но перетряску миропорядка, смену одних элит и их господствующих идей на другие. Как-то так исторически сложилось, что мы, человеки, не умеем делать такие вещи эволюционно, только революционно.
5. Ситуация уникальна, до сих пор такого не происходило в масштабах всего мира. Можно говорить о некоторой технологической и информационной сингулярности. У нас нет ни опыта взаимодействия/противодействия, ни, тем более, механизмов. События последних дней в США, где демократическая хунта использует буквально нацистские методы для выпиливания из жизни своих политических оппонентов подтверждают, что проблема не в ковиде. Новые элиты пытаются сместить старые, а на войне все средства хороши. Ковид - лишь одно из них. Но оно так понравилось, и так хорошо сработало, что впереди нас ждет немало удивительных открытий.
Средства борьбы будут выработаны, будет выработана общая позиция к новым условиям, правила жизни в цифровую эру и вот это все. Но будет больно, всем. Верующим в ковид будет больнее потому, что они искренне не будут понимать, в какой момент превратились из угнетающего большинства в угнетаемое меньшинство.
Отлично написано.Забрал в цитаты.
:uch_tiv: :co_ol:
Аватара пользователя
Vizavi
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 15713 раз
Репутация: 8.219
Сообщения: 4269
Награды: 173
Благодарил (а): 15183 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Vizavi »

 
"Лекарство" есть ::05:

Чиновников, бюджетников и школьников в Туркменистане обязали носить с собой сироп из корня солодки. Без него их не будут допускать до работы и учебы.
Ранее пpeзuдeнт Гурбангулы Бердымухамедов предположил, что корень может помочь от коронавируса
У этого господи прости окончательно фляга засвистела.
А ведь у него лучшее в мире советское медицинское образование. :-)
Аватара пользователя
JelizaRose
Уважаемый
Уважаемый
Стаж: 6 лет
Поблагодарили: 2583 раза
Репутация: 3.820
Сообщения: 833
Награды: 47
Имя: Юлия
Благодарил (а): 3696 раз
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение JelizaRose »

 
В новостях так часто говорят слово "заражение" имея ввиду что-то фатальное и однозначно ужасающее, что никто уже не задумывется о его значении. Не важно что, не важно кто, не важно как -главное не заразиться. Для этого люди часами стоят в очередях на сдачу экспресс теста на ковид, упираясь носами в затылки друг-друга, чтобы проверить Не ЗАРАЗИЛСЯ ли? :-) Главное не заразиться!!!
Интересно наблюдать...
Аватара пользователя
VladimirGT
Наш человек
Наш человек
Стаж: 7 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 14293 раза
Репутация: 6.420
Сообщения: 8763
Награды: 171
Имя: Владимир
Знак зодиака: Рыба
Благодарил (а): 9754 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение VladimirGT »

 
JelizaRose писал(а):В новостях так часто говорят слово "заражение" имея ввиду что-то фатальное и однозначно ужасающее, что никто уже не задумывется о его значении. Не важно что, не важно кто, не важно как -главное не заразиться. Для этого люди часами стоят в очередях на сдачу экспресс теста на ковид, упираясь носами в затылки друг-друга, чтобы проверить Не ЗАРАЗИЛСЯ ли? :-) Главное не заразиться!!!
Интересно наблюдать...
Сейчас переписывался со старым знакомым из Питера, у него онкология горла...
Жена и двое детей заболели ковидом - их лечат по телефону..., а ему нужны реальные лекарства - но они из ЕС... А их уже в РФ нет, и доставить нельзя...
Но что интересно у его семьи - положительные тесты (переносят в более менее лекгой форме - могут есть тухлятину наверное - смеются...) а он от них не заразился даже... в доме ходят без масок...
Вот такая хрень - избирательная...
Счастье - это когда ты общаешься с кем хочешь, когда хочешь, сколько хочешь, о чем хочешь и общение дает радость и делает вас богаче культурно и финансово.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
Аватара пользователя
madef
Местный
Местный
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 1667 раз
Репутация: 2.331
Сообщения: 358
Награды: 34
Благодарил (а): 248 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение madef »

 
JelizaRose писал(а):В новостях так часто говорят слово "заражение" имея ввиду что-то фатальное и однозначно ужасающее, что никто уже не задумывется о его значении. Не важно что, не важно кто, не важно как -главное не заразиться.
Хотя население можно запугать ещё больше, если публиковать ежедневную статистику заражений страшными и ужасными вирусами герпеса, от которых бывает что угодно - от опоясывающего лишая с кошмарными болями до злокачественных опухолей. А уж если посчитать, сколько людей успело заразиться токсоплазмой, так лучше вообще из дома не выходить.
Аватара пользователя
VladValencia
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 6 месяцев
Поблагодарили: 9882 раза
Репутация: 9.410
Сообщения: 2221
Награды: 155
Имя: Владимир
Благодарил (а): 8195 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение VladValencia »

 
JelizaRose писал(а):В новостях так часто говорят слово "заражение" имея ввиду что-то фатальное и однозначно ужасающее, что никто уже не задумывется о его значении. Не важно что, не важно кто, не важно как -главное не заразиться. Для этого люди часами стоят в очередях на сдачу экспресс теста на ковид, упираясь носами в затылки друг-друга, чтобы проверить Не ЗАРАЗИЛСЯ ли? :-) Главное не заразиться!!!
Интересно наблюдать...
Да, я вот тоже всё время смотрю на огромную очередь у ИМЕ-да.
Думаю, вот ведь риск зацепить что-нибудь самый что ни на есть.
Смотрю на мед.персонал.Ну реально железные же люди)
Президенша Инма с весны в гуще ковидных больных, по две пачки в день курит, как живая мумия)
Но ничего...жива и здорова слава богу.Вот ведь, а ведь по виду явный претендент из группы риска.

Вот из переписки с одноклассницей из Спб:
Да, меры неэффективны, шума много, толку мало. По ощущениям болеют много и многие тяжело, сужу по тому, что вижу лично. Но людей поставили в такие условия, работают пока не свалятся - боятся потерять работу или бизнес страдает. Вот и плюют на себя и окружающих. Да и тест около 2000р, не каждый готов сделать. А бесплатно фиг добьешься. Пока то да се - вуаля, пневмония со всеми вытекающими....Согласна, другие болезни никуда не делись. Вероятно, птичий, свиной грипп или Эболу просто не удалось так раскрутить. Так то и смартфонов не было поголовно у всех в 2009, например, каждые 5 мин.новости не почитаешь. А у кого-то проблемы реальные, напр.онкология. В августе приятеля похоронили, из-за карантина не мог вовремя получать химию ..нашего возраста, детям 1,5 и полгода
Женщина трудится в одном из мед.центров Спб.
Ответить

Вернуться в «Здоровье и медицина в Испании»