Форум Испании

Arco iris писал(а):Организовала бы резервации для стариков от 80 лет и больных (всех по желанию конечно)

Нет, не по желанию. Принудительно, как это в Сербии сделали. И так же, собственно, как мы сейчас все сидим. И не для 80, а для 65+.

TMP писал(а):

Eugene70 писал(а):Зависимость от возраста неизвестна..

Еще как известны эти зависимости.

Отлично. Раз тебе известны зависимости, которые не известны мне - напиши.
1. Процент заразившихся при тесном личном контакте с больным.
2. Процент получивших легкую, среднюю и тяжелую степень COVID 19 по возрастным группам.
Критическую степень приводить не нужно, она хорошо известна. К слову, для моего возраста и пола она около 1%.

TMP писал(а):У вас, дорогие мои алармисты, даже с простой математикой серьезные трудности.

Лучше не начинай. У меня с математикой все прекрасно. Школа хорошая ;) Про тебя - не знаю, но судя по отдельным проскользнувшим моментам, ты ей владеешь на достаточном уровне. Почему ж отказываешь другим в знании этого предмета?
Только потому что я упомянул некую примитивную модель и сам же написал про ее нереалистичность, отослав к испанке?

TMP писал(а): А вот это совсем другой разговор. Как и у Оксаны. Совпадение? Не думаю.©
И отвечу ей то же, что и тебе - со своими личными страхами разбирайся сам.

Разумеется это не совпадение. Для этого и написал, хотя мне не нравятся те воспоминания. Фобия на уколы да, у меня с тех времен.
Страх у меня не заразиться (я понимаю свои шансы). Меня пугает то, что я могу перезаражать других...

TMP писал(а):

Eugene70 писал(а):Я не уверен, что есть достаточно специалистов с должным опытом и квалификацией.

А я уверен, что нет. Тем не менее, именно такие нелюди рулят сейчас ситуацией. Ну как рулят, этот процесс совсем другим словом надо назвать.

Ты точно внимательно читаешь, что я пишу? Как то твое возражение очень сильно напоминает подтверждение моего посыла. Кстати, там дальше ты принес статью с хабра. Не помнишь, что написал мне про хабр недавно?

Vizavi писал(а): Диагностика коронавируса в Южной Корее. Пациент просто заходит в "телефонную будку" и его без прямого контакта обследуют врачи.
Желание оперативность ну и само собой денга...если сами не догадались то действуйте опыту других.

Тут будет большое отличие с чумным пароходом - там люди были изолированы, а так выйдя из будки можно тут же поймать вирус. И когда снова туда попадешь - вопрос. Да и подробностей хотелось бы - обследование врачами, что это? Чтобы сделать анализ, врачи не нужны, только лаборатория.

TMP писал(а):

Arco iris писал(а):Организовала бы резервации для стариков от 80 лет и больных (всех по желанию конечно)

Нет, не по желанию. Принудительно, как это в Сербии сделали. И так же, собственно, как мы сейчас все сидим. И не для 80, а для 65+.

Сейчас кстати мадридские отели 4 и 5 звёзд заполнены больными. Все остальные отели во всей Испании через несколько дней будут пустыми, выйдет запрет на работу. Можно было подсуетиться и проработать вариант, чтобы здоровые там жили, а не дожидаться Всемирного п....а
Ещё раз, звучит как фантастика, местами фашистское что - то есть. Но тысячи смертей возможно было наверное избежать в Италии и Испании.

TMP писал(а):Отличная статья для тех, кто хочет узнать про нормальную математику, где дважды два четыре и парабола отличается от экспоненты, а не "простую математику" от алармистов. Не буду ее сюда вставлять, там много картинок, формулы и вообще нужно потратить время и напрячь мозг для ее чтения. Однако, очень, очень рекомендую всем, кто таки хочет понять, а что происходит на самом деле, кто, пусть и только смутно, чувствует, что что-то не так в происходящем сегодня в мире.

В качестве краткого содержания приведу выводы оттуда и, главное, мысль следующая: Если бы реализовывались те сценарии, о которых нам истерят алармисты, то на сегодняшний день в мире было бы уже 2.5 миллиарда заразившихся, и, согласно плану Оксаны, который она озвучила несколькими сообщениями ранее, в мире уже бы умерло 125 миллионов человек (для интересующихся простой математикой - 20% от 2.5 миллиардов - 500 миллионов болеют тяжело, из них умирает каждый четвертый). Вы видите эти горы трупов? Можно не отвечать.

Почему не стоит бояться коронавируса: мифы и почти правда о COVID-2019

Выводы:

Код: Выделить всё

1. COVID-19 – противная штука и лучше ею не болеть, но если вы моложе 50 лет, то воспринимать это стоит, как грипп – последствия не особо отличаются. Если вам за 50 – ну вы поняли, коронавирус вам противопоказан, как и грипп, впрочем.

2. Если вас пугают миллионами возможных смертей – возможно, не стоит читать такие статьи перед завтраком. Перед обедом и ужином тоже не стоит, наверное, лишний стресс не даст ничего хорошего.

3. Если в вашей стране уже есть заболевшие, то эпидемии с большой вероятностью быть, но нужно ли бежать прямо сейчас за туалетной бумагой – не уверен. Сделать запас продуктов, чтобы реже ходить в магазин – возможно, правильное решение, но хорошо бы сделать это заранее.

4. Маски – не панацея, можно вполне обойтись без них. Если будут раздавать бесплатно – возьмите, конечно, но покупать втридорога не стоит точно.

5. Если до работы можно дойти меньше чем за полчаса – возможно, стоит предпочесть прогулку поездке в маршрутке рядом с потенциальными носителями ОРВИ и коронавируса. Свой автомобиль в этом плане безопаснее тоже.

6. Если заболели чем-то похожим на грипп – постарайтесь остаться дома, особенно если работает в большом коллективе или в людном месте. Слава суперраспространителя – сомнительна.

7. Если вы работодатель, ваша задача номер один – позаботиться о недопуске больных людей.

Из комментариев под этой статьей:
«Понимаете, с текущими данными вообще корректных экстраполяций быть не может. Только общие тенденции»

Никто не может знать, что и как дальше будет. Никто до сих пор не знает и не говорит о последствиях коронавируса для выздоровевших.
Лечения то толком нет. Какая может быть аналитика и предсказания? Сегодня Испания порвала все шаблоны. А завтра будет ещё один разрыв: начали делать кое где почти повальные тесты.
Не понимаю поэтому, зачем ты выложил это статью, если уже понятно, что математические матрицы и отслеживание тенденций не работаю?
И при этом исплевавшая на мое видео, которое я выкладывала об истории эпидемий. ))
В общем, продолжай. Заняться все равно нечем. Мыть, убирать, утюжить и готовить уже надоело.


....

TMP писал(а): У Оксаны с Евгением, видимо есть, а на остальных им побоку. Вот только они не думают, что мир будет не таким, каким они привыкли его видеть, и то, что у них под матрасом, превратится с такую же тыкву, как и у других.

Я что-то такое предполагал, судя по твоим постам. Нет, у меня нет чемодана золота под кроватью. Да, пока у меня есть работа, удаленная, в России. Пока еще есть. И уже мертвый, но пока еще тянущий деньги мелкий бизнес в Испании
Теперь понятно, в чем наши модели расходятся. Ты видишь смертность, которая тебе видится умеренной и потери для экономики от карантинных мер, которые видятся тебе черезмерными. Поправь, если не так.
У меня картина другая. Я вижу заболеваемость, столь высокую, и тячение болезни столь долгое, что даже при околонулевой смертности удар по эконимике будет страшным. За сколько лет переболеют все те, кто должен переболеть, чтобы эпидемия утихла?

Eugene70 писал(а): Отлично. Раз тебе известны зависимости, которые не известны мне - напиши.

Чайник Рассела - слышал про такой? Наверняка же слышал. Поэтому давай свои утверждения будешь доказывать ты, а не я их опровергать. Я считаю, что на сегодняшний момент оперировать имеет смысл только абсолютным числом умерших к населению, т.е. смертностью. Она ничтожна, даже если не задавать неудобных вопросов, можно ли считать КВ причиной смерти пациента с букетом заболеваний, включая диабет и онко.

Eugene70 писал(а):1. Процент заразившихся при тесном личном контакте с больным.

Считай, что все заразятся. Хотя с научной точки зрения стоит говорить про 70-80%, но это экстраполяция на основании того, что мы знаем о вирусах в частности и болезнях вообще. Но чтобы тебе было спокойнее и проще, пусть будет 100%.

Eugene70 писал(а):2. Процент получивших легкую, среднюю и тяжелую степень COVID 19 по возрастным группам.

Статистика по Италии известна, ее я вчера приводил. Считай тяжелыми случаями все, ставшие смертельными. Все остальное неважно, ведь пациент выздоровел.

Eugene70 писал(а):К слову, для моего возраста и пола она около 1%.

У тебя на удивление ясный ум для своих 80 с лишним лет

Eugene70 писал(а):Только потому что я упомянул некую примитивную модель и сам же написал про ее нереалистичность, отослав к испанке?.

Нет, потому, что ты все время пугаешь нас смертностью по высшей возможной границе для лиц преклонного возраста. Точнее даже не смертностью, а летальностью. Все понимают разницу, или надо объяснить, чем одно от другого отличается?

Eugene70 писал(а):Страх у меня не заразиться (я понимаю свои шансы). Меня пугает то, что я могу перезаражать других...

А я боюсь хаоса и гибели цивилизации. И мой страх гораздо менее личный, чем твой. Личный страх, конечно же, намного сильнее и может отключать критическое мышление даже у тех, у кого в нормальной ситуации оно есть. Что я пытаюсь донести - боишься ты перезаражать других или нет - вообще неважно. Если это не сделаешь ты, то сделают другие. Все, абзац - вирус тут, с ним столкнутся все. Вопрос только в том, что нужны адекватные меры, защита тех, кто от него может пострадать с большей вероятностью, а все остальные должны (повторяюсь!) вдвое усерднее работать и стараться, а не сидеть по домам. Понимаешь, если реализуется худший сценарий, который следует из того, что вы с Оксаной утверждаете, то ты не только таким образом не спасешь тех, кого предполагаешь спасать своими мерами, ты погубишь на порядки больше людей, которые могли бы этого избежать. Ведь если умрет 1.7 миллиона только в Испании, как нам тут только что живописала Оксана, то совершенно точно никто не будет спасать стариков, на которых вы так любите ссылаться. Даже тебя и меня никто уже не будет спасать. Ну и главное, снова - на сегодняшний день карантин не работает и уже никогда не будет.

Eugene70 писал(а): Ты точно внимательно читаешь, что я пишу? Как то твое возражение очень сильно напоминает подтверждение моего посыла. Кстати, там дальше ты принес статью с хабра. Не помнишь, что написал мне про хабр недавно?

Не понял твоего посыла. Я надеюсь, что аудитория Хабра достаточно образована и ей не надо сначала объяснять всякие термины, вроде "чайник Рассела", "трагедия общин" или "самоисполняющееся пророчество". Хотя, возможно, если почитать, что о хабре написано на лурке, я могу и ошибаться.

Arco iris писал(а):Но тысячи смертей возможно было наверное избежать в Италии и Испании.

Избегать тысячи смертей сегодня ценой сотен тысяч на более длительном периоде времени - так себе затея.

TMP писал(а):И уж точно ты вполне себе борец за права женщин, что и есть феминизм, не заставляй меня искать примеры, их вполне достаточно даже на этом форуме.

Пожалуй все таки попрошу хотя бы на этом форуме ткнуть меня, плиз.

Про фото заполненных больниц поняла. Буду целенаправленно их уже сохранять и здесь размещать.

Начну с этого.

«Выскажу своё мнение по поводу эпидемии как врач работающий в гос.системе,
1 - вирус намного страшнее чем нам кажется из дома или через экран компьютера/ телефона 2 - Испания и Тенерифе в частности не то что не готовы к санэпид мероприятиям, они вообще не в состоянии оценить риски и степень серьёзности. 3- тестов нет, мед персонал не защищён у нас только маски и перчатки и все. Как у всех людей на улице, а пациенты с вирусом приходят. Мы( врачи, медсестры и остальной персонал мед.центров) не защищены ВООБЩЕ. Отношение руководства как к роботам- всем работать на все остальное наплевать. 4- Сидите дома и даже не суйтесь в мед.учереждения потому как мед персонал будет или уже является главным источником коронавируса. 5. Эта эпидемия не шутки, не фейк и не заговор масонов. Когда был грипп А1Н1 не вводится карантин, ни комендантский час, не закрывались границы и не сводились войска- то что происходит сейчас. Такие меры не могут приниматься многими государствами из за обычного гриппа с низким уровнем контагиозности и смертности. Включите голову и здравый смысл. Государственная машина склонна скорее замалчивать факты, во избежание кризиса а не раздувать панику. И уж если они на это пошли- чрезвычайное положение со всеми вытекающими, то вот точно не из за лёгкого гриппа. 5- на Тенерифе тестов на covid 19 НЕТ. И в ближайшее время не будет. Тесты по протоколу делают только пациентам в реанимации. Медицинскому персоналу, который был в контакте с короновирусом( подтвержденным) тесты тоже не делают и на карантин не отправляют, ибо работать некому.
6- Сегодня ночью в Канделярии умерла молодая здоровая медсестра от коронавируса, 32 года, без сопутствующих заболеваний. Информацию знаю из первых рук.
7 В ДЕЙСВИТЕЛЬНОСТИ ВСЕ СОВСЕМ НЕ ТАК КАК НА САМОМ ДЕЛЕ.
Будьте здоровы, не болейте»

https://www.facebook.com/10000468406287 ... 30?sfns=mo

Умерли два полицейских 57 и 37 лет, Девушка на Тенерифе 32.... медсестра в стране Басков....

Все они не в высокорисковой группе по возрасту.
Это только крупицы, которые просачиваются официально. Ибо на любые другие может подняться вой на болотах: «где официально сделанные тесты? Они умерли от чего то другого»........
))




....

Oxana писал(а):Из комментариев под этой статьей: .

К сути статьи есть претензии, или продолжим опять обсуждать непонятно что?

Oxana писал(а):Никто не может знать, что и как дальше будет. Никто до сих пор не знает и не говорит о последствиях коронавируса для выздоровевших.

Зашибись. Никто не знает, но ты два часа назад заявила, что в Испании умрет почти два миллиона. Я таки сломаю себе скулу фэйспалмом.

Oxana писал(а):Лечения то толком нет.

И не будет, как его нет от трехсот с лишним респираторных вирусов. В худшем случае их станет 301, в лучшем, как это было с первой версией КВ в 2003 - сам по себе исчезнет.

Oxana писал(а):Какая может быть аналитика и предсказания?

Мешаем в кучу аналитику и предсказания? Как ожидаемо =)

Oxana писал(а):Сегодня Испания порвала все шаблоны

Все шаблоны здравого смысла.

Oxana писал(а):А завтра будет ещё один разрыв: начали делать кое где почти повальные тесты.

А мужики-то не знают! Хотя погоди, выгляну на улицу... А не, все-таки не знают.

Oxana писал(а):В общем, продолжай. Заняться все равно нечем. Мыть, убирать, утюжить и готовить уже надоело.

Именно. У меня, в отличии от Кощея, хоть и есть некрашенный забор, но нет краски. А Мерлен алармисты закрыли.

Да, не вопрос можем посидеть на карантине, скажите только сколько???? Не знаете....??? Но в Евросоюзе наверняка есть экономисты которые уже подсчитали, а сколько протянет банковская система в таком режиме, но я почему ни где не могу найти этой информации, почему??? И что будет если карантин ещё будет действовать, а экономика загнётся. Мы выйдем в этот опасный мир здоровыми и абсолютно голыми, что бы заразится и спокойно умереть ведь уже не будет ни чего ни властей, ни полиции, ни системы здравоохранения??. Мрачная картина -самому смешно, но дайте информацию....

Eugene70 писал(а): У меня картина другая. Я вижу заболеваемость, столь высокую, и тячение болезни столь долгое, что даже при околонулевой смертности удар по эконимике будет страшным. За сколько лет переболеют все те, кто должен переболеть, чтобы эпидемия утихла?

Ты ее не можешь видеть, извини. 3 месяца с момента первого появления - о каком долгом течении, а какой заболеваемости можно вообще говорить? Где все эти тысячи заболевших и умерших? Почему в прошлом году ты не алармил насчет гриппа, от которого умирает до 700 тысяч каждый год? Почему 3 тысячи умерших от КВ (не возражаю, умножь на 10 или даже на 100) это хуже, чем 700 от гриппа? Переболеют все, переболеют быстро. Читай вирусологов, а не копирайтеров вроде Пуйо и истеричных домохозяек в ФБ.

Oxana писал(а):Умерли два полицейских 57 и 37 лет, Девушка на Тенерифе 32.... медсестра в стране Басков..

Давай теперь поищем, сколько людей, не пожилых и без ранее известных сопутствующих заболеваний, умирали/-ют в обычное время, в т.ч. полицейских и медработников? Ты утверждаешь, что ноль. Я не согласен. Даже в моем близком кругу были случаи. Например, молодой здоровый парень 23 лет, причину так и не установили. Даже если предположить, что в двух этих случаях КВ был прямой причиной - это ничто. Извини, но в масштабах страны/планеты две жизни - ничто. И да, относительно своей жизни я считаю так же.

ПС: так и будешь лажать, в двух соседних сообщениях утверждая противоположное? Вот опять, то поголовное тестирование, то тестов нет.

В Vigo делают тесты, в Виго..... и потом посмотрят результаты. Ты хоть новости включай иногда. Раз в день достаточно. ))
По хабру я тебе выше написала, своё отношение к этой информации. Ещё раз повторить? Есть худший, есть лучший сценарий. Настоящее рвёт эти шаблоны на данный момент.


....

TMP писал(а): ПС: так и будешь лажать, в двух соседних сообщениях утверждая противоположное? Вот опять, то поголовное тестирование, то тестов нет.

С чего это ты взял, что я «лажаю»?
Я писала, что кое где начинают делать тесты. Не только тяжело больным. Это Vigo.
А в других местах даже для тяжёлых их нет.

И по поводу умерших молодых: вот именно у них установлена причина смерти - коронавирус. Ни что то там около.....


....

TMP писал(а): Ты ее не можешь видеть, извини. 3 месяца с момента первого появления - о каком долгом течении, а какой заболеваемости можно вообще говорить? Где все эти тысячи заболевших и умерших? Почему в прошлом году ты не алармил насчет гриппа, от которого умирает до 700 тысяч каждый год? Почему 3 тысячи умерших от КВ (не возражаю, умножь на 10 или даже на 100) это хуже, чем 700 от гриппа? Переболеют все, переболеют быстро. Читай вирусологов, а не копирайтеров проде Пуйо и истеричных домохозяек в ФБ.

1. Гриппом заболевает до 10% населения каждый год. Заболеваемость размазывается на два периода (осень и весна). Большинство теряет неделю. Особого ухода за больными не требуется. Потери экономики огромны, но к ним адаптировались. Смертность от 0,065 до 0,02%.
2. Твой, не "алармистский" COVID 19 без карантина. За год переболеет больше половины населения. Большинство теряет две недели. Части больных (не менее чем 15%) требуется уход (т.е. как минимум еще один человек выбывает на срок болезни). Смертность менее 1%. В голом остатке - экономические потери в 15 раз больше чем от рядовой эпидемии гриппа, смертность в 50 раз больше.
3. Мой, "алармистский" COVID 19. Смертность 3% (согласно данным ВОЗ). Части больных требуется госпитализация (примерно 15%). Средний срок нетрудоспособности 3 недели. При заболеваемости на уровне 50% за год, просматривается коллапс системы здравоохранения и неизбежна паника.
4. Надо ли говорить, что я очень хочу, чтобы твоя версия была верной, а моя нет?

В Китае карантин сработал, с этим трудно поспорить. Почему не сработал в Италии? Может быть пока не сработал, так как не такой строгий, как в Китае. Большая ошибка (ИМХО) как в Италии, так и в Испании - нерешительность в изоляции очагов (Италия - Милан, Испания-Мадрид). В Испании была очень слабая динамика по побережью, но резко возросла в последние два дня, как раз через три-четыре дня после этих выходных, когда мадридцы поехали к морю, после объявления карантина в Мадриде.
Но даже если карантин сработает, проблема дальнейшего завоза инфекции представляется весьма трудно решаемой (если вообще решаемой). Потому что Китай пишет, что сегодня 0 случаев внутри и 34 завозных. Возможна ли дальнейшая жизнь с закрытыми границами? Не представляю. Возможно все надеются на ослабление или рассыпание вируса к лету, так бывало, с другими вирусами, как пишут.

TMP лови, в Италии уже задействована армия https://ria.ru/20200319/1568870988.html мне бы твой оптимизм, но не покидает ощущение что только всё начинается

Koshcheyushka писал(а):TMP лови, в Италии уже задействована армия https://ria.ru/20200319/1568870988.html мне бы твой оптимизм, но не покидает ощущение что только всё начинается

Почему ощущение? Ты совершенно прав это начало и не только для Италии

Eugene70 писал(а):

TMP писал(а): Ты ее не можешь видеть, извини. 3 месяца с момента первого появления - о каком долгом течении, а какой заболеваемости можно вообще говорить? Где все эти тысячи заболевших и умерших? Почему в прошлом году ты не алармил насчет гриппа, от которого умирает до 700 тысяч каждый год? Почему 3 тысячи умерших от КВ (не возражаю, умножь на 10 или даже на 100) это хуже, чем 700 от гриппа? Переболеют все, переболеют быстро. Читай вирусологов, а не копирайтеров проде Пуйо и истеричных домохозяек в ФБ.

1. Гриппом заболевает до 10% населения каждый год. Заболеваемость размазывается на два периода (осень и весна). Большинство теряет неделю. Особого ухода за больными не требуется. Потери экономики огромны, но к ним адаптировались. Смертность от 0,065 до 0,02%.
2. Твой, не "алармистский" COVID 19 без карантина. За год переболеет больше половины населения. Большинство теряет две недели. Части больных (не менее чем 15%) требуется уход (т.е. как минимум еще один человек выбывает на срок болезни). Смертность менее 1%. В голом остатке - экономические потери в 15 раз больше чем от рядовой эпидемии гриппа, смертность в 50 раз больше.
3. Мой, "алармистский" COVID 19. Смертность 3% (согласно данным ВОЗ). Части больных требуется госпитализация (примерно 15%). Средний срок нетрудоспособности 3 недели. При заболеваемости на уровне 50% за год, просматривается коллапс системы здравоохранения и неизбежна паника.
4. Надо ли говорить, что я очень хочу, чтобы твоя версия была верной, а моя нет?

Полностью с тобой согласна.
Из за обычного гриппа не закрывают границы. Не ведут каждый час новости с полей. Не гробят своими собствннными руками экономику.....

Очень. ОЧЕНЬ прошу посмотреть это видео.
Коронавирус в Испании. Что скрывают от вас на самом деле. Видео врача из госпиталя. На русском языке.


https://youtu.be/xNaSQYZvggw


....