Коронавирус в Испании и в мире

Модераторы: JelizaRose, Polli

Аватара пользователя
Oxana
Эксперт
Эксперт
Стаж: 7 лет 9 месяцев
Поблагодарили: 33276 раз
Репутация: 9.970
Сообщения: 8923
Награды: 219
Имя: Oxana Germes
Откуда: Benidorm
Благодарил (а): 21877 раз
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Oxana »

 
С марта по май умерло 18% всех жителей домов престарелых в мадридском регионе (7,6 из 42,5 тысяч). Скандал с отказами в госпитализации пожилых людей во время пика эпидемии набирает силу. Подан ряд исков родственников умерших.

Интенсивность скандалу придаёт и то, что на общегосударственном уровне дома престарелых находятся в ведении министерства, возглавляемого лидером крайне-левой партии "Podemos" Пабло Иглесиасом, и правая оппозиция не устаёт обвинять его в случившейся катастрофе. В Каталонии, также же раздаются обвинения в адрес правительства Каталонии (они все левые, в Каталонии нет во власти приверженцев свободы и капитализма), которое отвечало за контроль работы этих учреждений на региональном уровне.
Вот такая "социальная забота" от социалистов. Как обычно они не способны НИ НА ЧТО, кроме извлечения из собственного вербального аппарата лозунгов о равенстве и прекрасном будущем.


....
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.

Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
Аватара пользователя
Ayomice
Ветеран
Ветеран
Стаж: 7 лет
Поблагодарили: 3521 раз
Репутация: 1.827
Сообщения: 1050
Награды: 40
Благодарил (а): 994 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Ayomice »

 
Oxana писал(а):С марта по май умерло 18% всех жителей домов престарелых в мадридском регионе (7,6 из 42,5 тысяч).
....
Для оценки этого факта необходимо знать статистический показатель среднемесячной смертности в домах престарелых. Не исключено, что из-за нового заболевания интенсивность ухода из жизни этой группы населения увеличилась, но - насколько?
На случай, если я вдруг буду нужен, то я там же где и был, когда был не нужен...
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3467 раз
Репутация: 3.990
Сообщения: 1620
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3592 раза
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
TMP писал(а):В Медицинской газете вышел материал Владимира Сергиева, почетного директора Института медицинской паразитологии, тропических и трансмиссивных заболеваний им. Е.И. Марциновского 1-го МГМУ им. И.М.Сеченова, академика РАН, в течение 10 лет (с 1977 по 1988 гг.) возглавлял Главное управление карантинных инфекций МЗ СССР, отвечая за борьбу со всеми эпидемиями в стране, с характерным названием:

Коронабесие

Рекомендую целиком прочитать, там есть и про маски, и про запреты гулять, и про мойку тротуаров.

Смесь здравых мыслей, манипуляций и лжи. Примеры:

"В России инфицировано 0,2% населения" - ложь.

"За это время заразились 0,6% населения Земли" - ложь

"Доля умерших от COVID-19 составила чуть больше 0,7% из 51 миллиона ежегодно умирающих в мире" - манипуляция

"Обычно эпидемией считается вспышка, когда число заболевших достигает 5-7% населения" - ложь

"Ситуация может быть охарактеризована как эпидемическая вспышка малой интенсивности." - здравая мысль.
"Коронавирус SARS-CoV-2 нельзя отнести к патогенам, обладающим высоким эпидемическим потенциалом" - здравая мысль.

Интересно будет посмотреть на доклад Сергиева зачитанный в РАН, если такой будет.
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 9913 раз
Репутация: 10.151
Сообщения: 3906
Награды: 113
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 8054 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Eugene70 писал(а): "В России инфицировано 0,2% населения" - ложь.
"За это время заразились 0,6% населения Земли" - ложь
"Доля умерших от COVID-19 составила чуть больше 0,7% из 51 миллиона ежегодно умирающих в мире" - манипуляция
"Обычно эпидемией считается вспышка, когда число заболевших достигает 5-7% населения" - ложь
Без пруфов все твои личные утверждения о лжи - ложь. Навскидку, эпидемия - это от 5% популяции заболевших, т.е. именно так и есть, а твое заявление - незамутненная ложь. Как и все остальное, скорее всего. :ti_pa:
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
Arco iris
Уважаемый
Уважаемый
Стаж: 7 лет 9 месяцев
Поблагодарили: 3644 раза
Репутация: 5.568
Сообщения: 887
Награды: 79
Знак зодиака: рак
Откуда: Barcelona
Благодарил (а): 5545 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Arco iris »

 
И что теперь делать? Как быть? Вакцина под угрозой. :-)

Снижение инфекций ставит под угрозу эффективность массивных испытаний вакцины против Covid-19
https://www.20minutos.es/noticia/429242 ... -covid-19/
Как ни парадоксально, этот успех органов здравоохранения поставил под угрозу разработку вакцин.
Большая проблема для лабораторий и исследовательских групп в настоящее время заключается в том, чтобы найти достаточно большие группы населения, подверженные риску заражения, учитывая, что местные инфекции значительно сократились в странах, где разрабатываются основные проекты: Соединенные Штаты, Китай и Великобритания.
Аватара пользователя
Vizavi
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 15743 раза
Репутация: 8.409
Сообщения: 4282
Награды: 175
Благодарил (а): 15246 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Vizavi »

 
16 июня Италия
В Италии 210 новых заражений и 34 смертельных случая. Вчера было соответственно 301 и 26.

В подавляющем большинстве итальянских регионов случаи новых заболеваний сейчас носят скорее единичный характер и не превышают 4-5 в сутки. В восьми регионах за истекшие сутки не отмечено ни одного нового случая заражения. Итальянские вирусологи с уверенностью говорят о том, что эпидемическая стадия сменилась в стране эндемической, то есть речь идет о болезни, локализованной в определенных местностях.

На сегодняшний день такой территорией с повышенным распространением коронавируса остается Ломбардия. Там за сутки зарегистрировано 143 новых случая. Но Ломбардия – довольно большой регион, и во время эпидемии вирус распространился по территории неоднородно.
► Показать
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3467 раз
Репутация: 3.990
Сообщения: 1620
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3592 раза
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
TMP писал(а): Без пруфов все твои личные утверждения о лжи - ложь. Навскидку, эпидемия - это от 5% популяции заболевших, т.е. именно так и есть, а твое заявление - незамутненная ложь. Как и все остальное, скорее всего. :ti_pa:
► Показать
По остальным пунктам, чтобы я понимал что именно опровергать/подтверждать, под фразой "в России инфицировано 0,2% населения" что по твоему имелось в виду? Кто эти 290 000 человек?
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 9913 раз
Репутация: 10.151
Сообщения: 3906
Награды: 113
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 8054 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Eugene70 писал(а): Русская википедия, наверное, специально отредактирована мной, дабы подтвердить мою "незамутненную ложь".
Не-а, не выйдет. Открываем историю правок и видим, что 14 мая 2020 года оттуда была стерта фраза "В обиходе универсальным эпидемиологическим порогом считается заболевание 5 % жителей территории, причем это утверждение имело ссылку, а правка не является верифицированной. Потом вспоминаем, что править там может кто угодно, в том числе и ты. :-)
Пруф:
Screenshot_20200617_112045.jpg
Eugene70 писал(а):По остальным пунктам, чтобы я понимал что именно опровергать/подтверждать, под фразой "в России инфицировано 0,2% населения" что по твоему имелось в виду? Кто эти 290 000 человек?
Ты мне сейчас что именно предложил, обсудить, кто они? Мне пофиг. Пойти за тебя доказывать, что число другое? Пора бы уже понять, что я таким не занимаюсь. :uch_tiv: Обсуждать, тем паче с тобой, тоже ничего не собирался - если ты не заметил, это прямая речь другого человека, попробуй обратится к нему. Получая противоречивую информацию из разных источников, я могу оценить потенциальное качество источника, и в случае "Владимир Сергиев, почетный директор Института медицинской паразитологии, тропических и трансмиссивных заболеваний им. Е.И. Марциновского 1-го МГМУ им. И.М.Сеченова, академик РАН, в течение 10 лет (с 1977 по 1988 гг.) возглавлял Главное управление карантинных инфекций МЗ СССР, отвечая за борьбу со всеми эпидемиями в стране" vs. "Неизвестный случайный хрен из Торревьехи" догадайся, где будет больше веса? :-)
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3467 раз
Репутация: 3.990
Сообщения: 1620
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3592 раза
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
► Показать
Похоже появилось первое лекарство доказано снижающее смертность от Ковид 19. Дексаметазон.
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Semen semionych
Не новичок
Не новичок
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 161 раз
Репутация: 115
Сообщения: 74
Награды: 1
Благодарил (а): 85 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Semen semionych »

 
Oxana писал(а):Спросите Сему, скажите, что от меня)

— Вадим, — посоветовал мне Андрей — Вадим! Закажи себе тест на коронавирусные антитела! Их нигде нет, но я тебе дам телефон, это поликлиника на Брайтон Бич. Русская. Позвони, спроси Илью. Скажи, что от Яши.

— От какого Яши? — спросил я.

— Я не знаю, — ответил Андрей. — Ну, Яша там какой-то. Скажи, что от него.

— А если они спросят, откуда я этого Яшу знаю? — продолжал беспокоиться я. — Я им тогда скажу, что мы учились вместе, подойдет?

— Они не спросят, — ответил Андрей. — Меня не спросили.

— Хэллоу, — тут же позвонил я. — Кэн Ай ток ту Илья, плиз?

— Спикинг, — произнес на том конце приятный молодой голос.

— О, здравствуйте, Илья, — обрадованно перешел я на русский. — Я вам звоню от Яши.

— Так, — произнес на том конце приятный молодой голос.

— Мне нужен тест на коронавирусные антитела, — сказал я. — Сколько они у вас стоят? Почем?

— Тридцать долларов плюс пересылка, — произнес на том конце приятный молодой голос. — Вы где живете? В Бостоне? Ок, давайте номер вашей кредитной карточки. Ок, завтра получите.

— А скажите, Илья, — не удержался я уже в самом конце, когда трансакция была закончена. — А кто такой Яша?

— Я не знаю, — ответил Илья. — Нам маркетологи этого Яшу вставили.

— Как вставили? — не понял я.

— Ну, до Яши продажи шли вяло, — ответил Илья. — Люди звонили редко, многие начинали торговаться. А за 20 не уступите? А у вас есть сениор ситизен дискаунт? Мы и объявления давали, и рекламу на радио Дэвидзон — без толку.

— А как стали себя продвигать себя через word of the mouth, — сказал Илья, — как начали через «скажи, что от Яши», то и количество звонков увеличилось раз в 40, и не торгуется никто уже.

— А почему перестали торговаться? — спросил я.

— Трудно сказать наверняка, — ответил Илья. — Может это как бы «дефицит»? Не торговаться надо как бы, а еще спасибо сказать. А может перед Яшей неудобно. Кто знает? Главное — работает. Маркетинг!

— Вы чем занимаетесь, Вадим? — спросил меня Илья. — Какой у вас бизнес? Я бы рекомендовал вам обратиться к нашим маркетологам в любом случае. Позвоните вот по этому телефону. Спросите Сёму. Скажите, что от Ильи.


....
" я свидетель!(Сема)... А что случилось?
Semen semionych
Не новичок
Не новичок
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 161 раз
Репутация: 115
Сообщения: 74
Награды: 1
Благодарил (а): 85 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Semen semionych »

 
Eugene70 писал(а):
► Показать
Похоже появилось первое лекарство доказано снижающее смертность от Ковид 19. Дексаметазон.
Скоро исчезнет из аптек?
У нас без рецепта можно купить.
Кстати не так уж и сильно снижает, хотя конечно неплохо. Но он и свих проблем может добавить. Ибо эффеки его плох изучен и понятен пока что в медицине.
Аватара пользователя
serg
Уважаемый
Уважаемый
Стаж: 7 лет 9 месяцев
Поблагодарили: 1684 раза
Репутация: 1.050
Сообщения: 959
Награды: 31
Благодарил (а): 2776 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение serg »

 
TMP писал(а):
Eugene70 писал(а): "В России инфицировано 0,2% населения" - ложь.
"За это время заразились 0,6% населения Земли" - ложь
"Доля умерших от COVID-19 составила чуть больше 0,7% из 51 миллиона ежегодно умирающих в мире" - манипуляция
"Обычно эпидемией считается вспышка, когда число заболевших достигает 5-7% населения" - ложь
Без пруфов все твои личные утверждения о лжи - ложь. Навскидку, эпидемия - это от 5% популяции заболевших, т.е. именно так и есть, а твое заявление - незамутненная ложь. Как и все остальное, скорее всего. :ti_pa:
Эпидемический порог для разных болезней разный - по сути это превышение среднего уровня заболеваемости, по гриппу и ОРВИ можно посмотреть здесь https://www.epidemvac.ru/jour/article/download/793/553
Птицы низко летают не обязательно к дождю. Может им просто легче прицелиться....
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3467 раз
Репутация: 3.990
Сообщения: 1620
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3592 раза
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
Semen semionych писал(а): Дексаметазон.
Скоро исчезнет из аптек?
У нас без рецепта можно купить.
Кстати не так уж и сильно снижает, хотя конечно неплохо. Но он и свих проблем может добавить. Ибо эффеки его плох изучен и понятен пока что в медицине.
20% снижения смертности сопоставимо с эффектом от применения ИВЛ. Т.е весьма серьезно. Ждем подтверждения из официальных источников/рекомендаций ВОЗ или FDA. В любом случае, эффективно только для тяжелых больных, т.е. для больничного применения.


В "Ланцете" опубликовали данные серологического исследования в Женевском кантоне Швейцарии, одном из очагов Ковид19. Исследование очень высокого качества. По результатам:
примерно 10% имеют антитетела;
это число в 11,6 раза превышают ожидаемое число по результатам выявления заболевших по ПЦР тестам.
Сама статья тут
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 9913 раз
Репутация: 10.151
Сообщения: 3906
Награды: 113
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 8054 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
serg писал(а):по гриппу и ОРВИ можно посмотреть
Я правильно понимаю, что уже нет возражений, что КВ - всего лишь очередная разновидность гриппа или там очередной, 300+ штамм ОРВИ? :uch_tiv:

Касательно файла, даже несмотря на
Целью исследования явилось совершенствование традиционного надзора за гриппом и ОРВИ в России в соответствии с требованиями Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ)
а также на оценку по госпитализациям (что, очевидно, затрагивает только тяжелые случаи), что речь идет не столько о пороге эпидемии, а лишь о превышении конкретных годов над средним по предыдущим (базовой линии) и даже вот на это:
Мониторинг ГПЗ (гриппоподобные заболевания) ранее не проводился
и вот это:
Очевидно, что необходимы дополнительные критерии для уточнения этих показателей.
тем не менее, можно увидеть очень интересные выводы. Главный из которых:
Как видно, продолжительность эпидемии в округах варьировала от 5–7 недель до 8–9 недель и 13–16 недель
Что (та-да!!) неожиданно похоже на то, как проходило/проходит коронабесие. И сделать неутешительный вывод, что осенью ждем следующую его серию. Дивный новый мир просто так не отдаст своих завоеваний.
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3467 раз
Репутация: 3.990
Сообщения: 1620
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3592 раза
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
TMP писал(а): Я правильно понимаю, что уже нет возражений, что КВ - всего лишь очередная разновидность гриппа или там очередной, 300+ штамм ОРВИ? :uch_tiv:
Нет, ты понимаешь неправильно.
ОРВИ - острая респираторная вирусная инфекция.
Грипп - болезнь вызываемая вирусами гриппа, является одной из разновидностей ОРВИ.
Ковид19 - болезнь вызываемая вирусом Sars-Cov-2, также относится к ОРВИ, но к гриппу отношения не имеет. Будет она сезонной, или полностью уйдет из популяции неизвестно. Лично я полагаю, что человечество не остановится в борьбе с Ковид 19 до полной его элиминации.
Кстати, начали появляться качественные научные статьи о влиянии ношения масок на распространение эпидемии Ковид19. Например, тут.
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 9913 раз
Репутация: 10.151
Сообщения: 3906
Награды: 113
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 8054 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Eugene70 писал(а):Нет, ты понимаешь неправильно.
Вопрос был риторическим. :nez-nayu:
Eugene70 писал(а):ОРВИ - острая респираторная вирусная инфекция.
Грипп - болезнь вызываемая вирусами гриппа, является одной из разновидностей ОРВИ.
Ковид19 - болезнь вызываемая вирусом Sars-Cov-2, также относится к ОРВИ
Сам не устал от своей демагогии? :-)
Eugene70 писал(а):Будет она сезонной, или полностью уйдет из популяции неизвестно.
Известно. ОРВИ - неплохо изученная группа заболеваний, и уж коль скоро ты признаешь, что ковид в нее входит, то он обязан подчиняться законам, которые уже установлены для этой группы заболеваний. Никуда он не исчезнет, как не исчезла его первая версия, а так же все прочие "страшные" свиные-птичьи гриппы. С тех пор только ВОЗ научилась технично нагонять страху для пополнения своего бюджета и бюджета своих спонсоров . Им бы конечно очень хотелось, чтобы вирусы вели себя так, как им удобно, но тут облом, как и в мордоре с альтернативными законами физики.
Eugene70 писал(а):Лично я полагаю, что человечество не остановится в борьбе с Ковид 19 до полной его элиминации.
Его - это человечества? Пожалуй, с удовольствием тут с тобой соглашусь. :-) Обратный вариант в принципе невозможен, это обычно понимают даже самые отмороженные ковидобесы.
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
serg
Уважаемый
Уважаемый
Стаж: 7 лет 9 месяцев
Поблагодарили: 1684 раза
Репутация: 1.050
Сообщения: 959
Награды: 31
Благодарил (а): 2776 раз

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение serg »

 
Я писал не сходстве или различи COVID и ОРВИ, пост был о корректности употребления терминов (это относится даже к известным ученым), нет такого критерия эпидемии - как заболеваемость 5-7 процентов населения...
Птицы низко летают не обязательно к дождю. Может им просто легче прицелиться....
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3467 раз
Репутация: 3.990
Сообщения: 1620
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3592 раза
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
TMP писал(а): ОРВИ - неплохо изученная группа заболеваний, и уж коль скоро ты признаешь, что ковид в нее входит, то он обязан подчиняться законам, которые уже установлены для этой группы заболеваний. Никуда он не исчезнет, как не исчезла его первая версия, а так же все прочие "страшные" свиные-птичьи гриппы. С тех пор только ВОЗ научилась технично нагонять страху для пополнения своего бюджета и бюджета своих спонсоров . Им бы конечно очень хотелось, чтобы вирусы вели себя так, как им удобно, но тут облом, как и в мордоре с альтернативными законами физики.
ОРВИ имеют много общего - все это инфекционные заболевания, которые вызываются вирусами поражающими преимущественно респираторный тракт. Какие-то особые "законы, которые установлены для этой группы заболеваний" это что-то новое. Не поделишься знаниями?
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
Eugene70
Аксакал
Аксакал
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 3467 раз
Репутация: 3.990
Сообщения: 1620
Награды: 51
Имя: Евгений
Благодарил (а): 3592 раза
Контакт:

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
ВОЗ приветствует результаты исследования Дексаметазона
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 9913 раз
Репутация: 10.151
Сообщения: 3906
Награды: 113
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 8054 раза

Re: Коронавирус в Испании и в мире

Непрочитанное сообщение TMP »

 
serg писал(а):нет такого критерия эпидемии - как заболеваемость 5-7 процентов населения...
У тебя нет, а у Сергиева есть. :ne_vi_del:
Eugene70 писал(а):Не поделишься знаниями?
Не поделюсь. См. мое предыдущее сообщение где-то около слова "демагогия". :ti_pa:
Eugene70 писал(а):ВОЗ приветствует результаты исследования
А что там стало с каким-то противомалярийным, который тут всего пару месяцев назад Оксана едва ли не каждый день продвигала как лекарство против всего почти что? :-)
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Ответить

Вернуться в «Здоровье и медицина в Испании»