Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Аватара пользователя
Glen
Местный
Местный
Стаж: 1 месяц
Поблагодарили: 362 раза
Репутация: 410
Сообщения: 349
Награды: 1
Благодарил (а): 225 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Glen »

 
KoDe писал(а): 18 авг 2021, 16:52 - штатов, европы и азии думаю вполне достаточно.
- я смотрю на совокупный возврат на вложенный капитал (дивы + рост стоимости). Див. доходность сама по себе меня не интересует.
- Китай я бы вообще не рассматривал из-за особенностей и условий доступа к акциям. Сейчас эта тема как раз раскручивается.
китайцы прям сейчас мочат своих, что б чужие боялись :-)
возврат такая штука, можно в просадке засесть на пару лет ( было буквально недавно, в 18г) , а кушать то хочется каждый день ( а это только дивиденты ), то есть это вроде и инвестмент, а вроде и нет :-)

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
nick3 писал(а): 18 авг 2021, 17:06 Я вот тоже поглядываю на ETF. Но там их много, как выбрать? Можно назвать какие-то конкретные, чтобы присмотреться?
Естественно, с оговоркой " не рекомендация". :uch_tiv:
конкретный ответ — берите #O, если выгорит с вас кофе :-) :dr_ink:
Аватара пользователя
KoDe
Бывалый
Бывалый
Стаж: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 561 раз
Репутация: 1.034
Сообщения: 267
Награды: 14
Благодарил (а): 205 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение KoDe »

 
не рекомендация, но ориентируйтесь на Vanguard - это фирма эмитент как правило с наименьшей комиссией за управление. Их ETF на широкий рынок SP500 - VOO. Вот тут можно посмотреть историческую доходность, состав, комиссии, дивиденды, повыбирать по секторам экономики, странам мира и т.п.: https://etfdb.com/etf/VOO/#etf-ticker-profile

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:
Glen писал(а): 18 авг 2021, 17:34 китайцы прям сейчас мочат своих, что б чужие боялись :-)
вот про специфику владения китайскими акциями сегодняшняя новость:
В ночь с понедельника на вторник глава Комиссии по ценным бумагам и биржам США (SEC) и бывший глава американской Комиссии по торговле товарными фьючерсами (CFTC) Гари Генслер опубликовал в твиттере видео, в котором рассказал о том, что инвесторы вряд ли отдают себе отчет в том, что вместо акций китайских компаний они, как правило, покупают бумаги пустышек с Каймановых островов.

Кроме того, чиновник попросил персонал SEC убедиться в том, что компании предоставляют полное и честное раскрытие информации о том, что объектом инвестиций на самом деле являются компании-пустышки на Каймановых островах.

Ниже мы приводим полный текст его выступления.

«Когда американские инвесторы думают, что инвестируют в китайскую компанию, они, скорее всего, на самом деле инвестируют в компанию на Каймановых островах. В некоторых секторах, таких как технологии или интернет, правительство Китая не разрешает нерезидентам инвестировать в китайские компании. Поэтому для обхода данного ограничения компании, работающие в Китае, заключают договоры с компаниями-пустышками («shell companies») в других странах. Затем эти компании-пустышки привлекают деньги на биржах США. Таким образом, когда вы думаете, что инвестируете в китайскую компанию, вы, наиболее вероятно, инвестируете в компанию-пустышку на Каймановых островах или в другой части света.

Каймановы острова красивы: там можно плавать с черепахами и скатами. Это правда здорово. Но, с другой стороны, инвестирование в компанию-пустышку, расположенную на Каймановых островах, отличается от инвестирования в компанию, находящуюся в Китае.

Я попросил персонал SEC убедиться в том, что компании предоставляют полное и честное раскрытие информации о том, что объектом наших инвестиций на самом деле являются компании-пустышки на Каймановых островах. Это означает раскрытие информации о том, какие деньги циркулируют между Каймановыми островами и Китаем. Это означает раскрытие политических и регуляторных рисков, которые заключаются в том, что правительство Китая может в середине игры серьезно изменить правила, как они это уже недавно делали несколько раз. Это может коснуться, как этой китайской компании, так и вас, как инвестора в компанию, расположенную на далеких Каймановых островах.

Здесь, в США, у нас есть закрепленная в законах концепция, которая защищает публику в процессе инвестирования. Во-первых, компании проходят аудит. Во-вторых, аудиторы этих компаний сами должны быть не прочь пройти проверку. Мы аудируем аудиторов. Но, видите ли, правительство Китая последние 17 лет не допускает этого. И в прошлом году Конгресс на двухпартийной основе занялся этой проблемой, а SEC в этих же целях работает с PCAOB (Наблюдательный совет по ведению финансовой отчетности публичных компаний США).

Если в ближайшие три года аудиторы китайских публичных компаний не откроют своих записей и данных, то компании, китайские или с Каймановых островов, не смогут иметь листинг на биржах США.

Это важно, так как, не имея возможности изучить записи и данные аудита, а также, не имея возможности провести аудит аудиторов, инвесторы берут на себя повышенные риски. Я думаю, что компании должны быть обязаны раскрывать эту важную информацию американским инвесторам, чтобы мы могли принимать информированные решения о том, куда вложить наши с трудом заработанные деньги».
отсюда: https://www.profinance.ru/news/2021/08/ ... panij.html
Аватара пользователя
Glen
Местный
Местный
Стаж: 1 месяц
Поблагодарили: 362 раза
Репутация: 410
Сообщения: 349
Награды: 1
Благодарил (а): 225 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Glen »

 
это уже другой аспект :-)

Отправлено спустя 6 минут 45 секунд:
Ну а так моя идея — кусман доброй испанской землицы, и потихоньку ее обустраивать, по сути закапывая в нее деньги.
Посадить какие нить фисташки, алмонд, вообщем что подороже,
Может даже завести отару барашек, что бы «рекультивировали» почву.
Возвести необходимые постройки.
Чем не занятие для пенсионера? :-)
Опять же, минимизируем налоги тем самым: прироста капитала как бы нет ( можно еще и кредитов понабрать, так сказать занять круговую оборону), продукция пойдет только через несколько лет, то есть и дохода вроде нет ( а он есть!), вообщем такое экономическое айкидо :-)
Да, еще обходим налог на роскошь и уменьшаем налог на владение :uch_tiv:
Аватара пользователя
KoDe
Бывалый
Бывалый
Стаж: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 561 раз
Репутация: 1.034
Сообщения: 267
Награды: 14
Благодарил (а): 205 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение KoDe »

 
я руководствуюсь принципом: чем меньше знаешь, тем больше платишь...
Если есть опыт работы с землей, то почему бы и нет. В противном случае можно закопать деньги и ничего не выкопать ))
Аватара пользователя
Glen
Местный
Местный
Стаж: 1 месяц
Поблагодарили: 362 раза
Репутация: 410
Сообщения: 349
Награды: 1
Благодарил (а): 225 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Glen »

 
Риски есть да, но земля по любому останется, а так же часть улучшений.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
KoDe писал(а): 18 авг 2021, 20:17я руководствуюсь принципом: чем меньше знаешь, тем больше платишь...
главное интерес, если он есть все получится, если нет будет мучение с нулевым или около того результатом
Аватара пользователя
Александр В
Аксакал
Аксакал
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 8034 раза
Репутация: 8.716
Сообщения: 2683
Награды: 165
Имя: Александр
Знак зодиака: весы
Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
Благодарил (а): 7796 раз
Возраст: 48
Контакт:

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Александр В »

 
Glen писал(а): 18 авг 2021, 20:09Риски есть да, но земля по любому останется
У нас около города несколько лет назад построили индустриальный парк: выровнили землю, подвели подъездную дорогу от магистрального шоссе, разбили общую площадь на участки, построили асфальтовые дороги с освещением по периметру каждого участка, подвели коммуникации. И стали продавать (или сдавать в аренду) эти участки любой компании, которая захотела бы построить там своё производство. Несколько лет была тишина, только зайцы с соседних колхозных полей бегали. Да ещё на этих заброшенных и пустынных дорогах можно было своего ребёнка спокойно вождению обучать :-)
Полтора года назад началась движуха, несколько больших участков купила Меркадона под логистический центр. Остальные тоже уже все распроданы. Часть уже построилась, часть заканчивают строительство
К чему это я.
Компанией, которая занимается этим делом, естественно, владеет город и большие чиновники из мэрии. Им ничего не сто́ит перевести сельхоз землю в землю промышленную. А так как уже всё распродали, то начали делать вторую очередь этого индустриального парка, насильно выкупая землю у колхозников. Я не в давался в юридические тонкости, но читал что они даже не торгуются, и есть судебные решения, позволяющие экспроприировать выкупить землю, вырубить и выкорчевывать многолетние апельсиновые сады и построить на этом месте очередной логистический склад. Насколько я читал, что выкупают по фиксированной цене что-то чуть больше 1000 евро за сотку. А после строительства всех коммуникаций продают по 10-12 тыс. Как говорится - ничего личного, чисто бизнес
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
Аватара пользователя
Glen
Местный
Местный
Стаж: 1 месяц
Поблагодарили: 362 раза
Репутация: 410
Сообщения: 349
Награды: 1
Благодарил (а): 225 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Glen »

 
поэтому надо брать землю подальше :-) :-) :-)
Аватара пользователя
nick3
Местный
Местный
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 1140 раз
Репутация: 2.347
Сообщения: 487
Награды: 23
Благодарил (а): 2607 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение nick3 »

 
Glen писал(а): 18 авг 2021, 21:13конкретный ответ — берите #O, если выгорит с вас кофе
Спасибо! Только вот знать бы, что это такое? :du_ma_et:
Аватара пользователя
KoDe
Бывалый
Бывалый
Стаж: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 561 раз
Репутация: 1.034
Сообщения: 267
Награды: 14
Благодарил (а): 205 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение KoDe »

 
Glen писал(а): 18 авг 2021, 22:09 это мой лубимый etf :-)
https://www.realtyincome.com/Home/default.aspx
Я прошу прощения, но это не etf, это rait: https://finance.yahoo.com/quote/O?p=O
Тоже пытался его как etf искать и не нашел.
Аватара пользователя
Glen
Местный
Местный
Стаж: 1 месяц
Поблагодарили: 362 раза
Репутация: 410
Сообщения: 349
Награды: 1
Благодарил (а): 225 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Glen »

 
reit, да сорри
вангардовский тоже есть vnq по моему, платит дивов поменьше, растет даже наверное побольше
Аватара пользователя
VladimirGT
Наш человек
Наш человек
Стаж: 8 лет 1 месяц
Поблагодарили: 15019 раз
Репутация: 8.954
Сообщения: 9113
Награды: 184
Имя: Владимир
Знак зодиака: Рыба
Благодарил (а): 9955 раз
Возраст: 61

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение VladimirGT »

 
Glen писал(а): 18 авг 2021, 20:09 это уже другой аспект :-)

Отправлено спустя 6 минут 45 секунд:
Ну а так моя идея — кусман доброй испанской землицы, и потихоньку ее обустраивать, по сути закапывая в нее деньги.
Посадить какие нить фисташки, алмонд, вообщем что подороже,
Может даже завести отару барашек, что бы «рекультивировали» почву.
Возвести необходимые постройки.
Чем не занятие для пенсионера? :-)
Опять же, минимизируем налоги тем самым: прироста капитала как бы нет ( можно еще и кредитов понабрать, так сказать занять круговую оборону), продукция пойдет только через несколько лет, то есть и дохода вроде нет ( а он есть!), вообщем такое экономическое айкидо :-)
Да, еще обходим налог на роскошь и уменьшаем налог на владение :uch_tiv:
Ежели вы серьезно - относитесь к землице - могу и про барашков рассказать - то и тему можно привязать даже к пенсионной системе и даже знаю как, вот только мало кого можно еще туда позвать, все хотят быть при своих.... оно так спокойнее...

Но это потом про пенсию, а пока про землицу из личного опыта. Дело было в старину, под Ростовом на дону -в РХ и Красноярском крае.
Земля хакасов - это пастбища огромных отар овец и в период перестройки - всех сьели и последних сьели москвичи - приезжали холодильными фурами и платили за одну овцу как за две и хакасы отдали всех своих овец и сели на пайку госпенсий, субсидий по безработице и на дешевый самогон и левый спирт... стал народ даже вымирать в деревнях...

Так вот - когда делать было нечего, дело было к вечеру... - заспорили мы в баньке за жизнь.... типо государство виновато... а я говорю вы сами виноваты.... А шо делать типо... - а я - да бери и разводи овец курдючных - они два раза в год окот дают и живи в радости и в сладости... Самому работать не надо - набери хакасов - они это умеют делать лучше - приставь чела не пьющего и дела пойдут. Травы и земель немеряно.... Да не, ерунда это все - вот возми ты да и сделай сам и покажи-ка пример... а чо, да не чо, а вот и сделаю...

Вообще эту тему из нутри не знал, по пьяни базар - вокзал, но сказал А - надо до Я дойти ...
Дал денеХ нужным людям - они забрали сельхоз земель 30 гектар - где трава выше чел роста, да 60 гектар сельхоз земель где трава по колено, но излюбленная барашками...
Дал дХ другим - привезли с Тывы овец - 100 штук - пока везли стало 104 штуки.
Дал команду разделить и развести по разным местам.
Дал дХ другим - наняли людей и стали стеречь от друзей человеков и врагов лесных и полевых... людей и собак поставил на довольствие тоже.

В промежутках жизни - заезжал... - жарили мне барашков - отчет держали... Оказалось, что и прививать их надо от разных сибирских язв и от всякой фигни и осмотры и клеймить и еще отчитываться государству нашему блин... типо фермер...
Время шло - размножались они не по детски скажу я вам...
За первый год к 100 маткам добавилось - 180 молодняка овец и 20 барашков,
За второй год к 100 маткам добавилось еще 180 молодняка овец и 20 барашков,
За третий год к 100 маткам добавилось еще 90 маток и 300 молодняка овец и 80 барашков,
За четвертый год к 190 маткам добавилось еще 180 маток и 600 молодняка овец и 120 барашков
За пятый год к 350 маткам добавилось еще 180 маток и 800 молодняка овец и 240 барашков....

Вот кто сосчитает сколько было овец всего - будет молодец. (потом могу написать...)
НО этого никому не надо вообще - народ должен быть в РФ голодный, пьяный и бедный....
Вот и никто этим заниматься не хочет, а земель в РФ немеряно вообще - то....

В Испании - тоже если иметь с/з земельку под это дело - тоже можно такое дело доводить до ума...чуток знаний надо...
Понятно может тут курдючных овец нет или они тут как тывинские зимой окота давать не будут и т/д...
Куда девать это все - вот это вопрос... Реализация ....

Кто хочет - заняться темой ? да мало кто ответит даже...] всем подавай канабаску и табак да вино....
Всегда найдутся неверЯщие, вседа найдутся ещЁ умнейшие... и знаЮщие и опытнЕйшие и т/д...

А вот ежели с пенсиями - тема могла бы и с землицей и с трудоустройством - только не нелегалов=гастробайтеров, а реальных людей была бы интересно - ежели все грамотно связать...
Бывает вот мозги как сейчас - лезут из башки, а уже полвторого ночи, вот куда девать опыт-то...никому не надо у каждого своего достаточно для своего уровня...

.
Счастье - это когда ты общаешься с кем хочешь, когда хочешь, сколько хочешь, о чем хочешь и общение дает радость и делает вас богаче культурно и финансово.
Радуйся жизни - пока ты ею недоволен, она проходит мимо тебя.
Аватара пользователя
Александр В
Аксакал
Аксакал
Стаж: 5 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 8034 раза
Репутация: 8.716
Сообщения: 2683
Награды: 165
Имя: Александр
Знак зодиака: весы
Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
Благодарил (а): 7796 раз
Возраст: 48
Контакт:

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Александр В »

 
VladimirGT, :sps) за увлекательный рассказ.
Вот никогда не подумал бы что ты барашков разводил :hi_hi_hi: Вообще я ценю весьма людей созидающих, не пилящих бабло присосавшись к кормушке, а зарабатывающих своим в меру честным трудом.

В продолжении этой темы. Наш весьма известный в узких кругах и довольно медийный чел придумал тут в Испании, кстати недалеко от меня, осетров разводить.
Вот ссылочка на его историю (не реклама) https://www.esturion.store/page/about-us?lang=ru
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
Аватара пользователя
Glen
Местный
Местный
Стаж: 1 месяц
Поблагодарили: 362 раза
Репутация: 410
Сообщения: 349
Награды: 1
Благодарил (а): 225 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Glen »

 
VladimirGT писал(а): 19 авг 2021, 00:28А вот ежели с пенсиями - тема могла бы и с землицей и с трудоустройством - только не нелегалов=гастробайтеров, а реальных людей была бы интересно - ежели все грамотно связать...
Вот про это примерно я и говорю :son-ce: :party:
На самом деле оч интересный вариант, молодежи он может и не подойдет, не модно, не стартап, а так то оч даже тема!

Про рабочих: почему если гастробайтеры, то обязательно нелегалы?
Нужно брать легальных, но нужны такие, которые будут жить на этой земле постоянно, и работать постоянно 24/7, другого выхода нет.
Аватара пользователя
VladValencia
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 11 месяцев
Поблагодарили: 7935 раз
Репутация: 14.845
Сообщения: 2088
Награды: 173
Имя: Владимир
Благодарил (а): 6566 раз
Возраст: 53

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение VladValencia »

 
Я подписан на один интересный канал на ютубе, семья переехала в деревню и завела своё хозяйство.
Вы готовы каждый день вставать в 4 утра и заканчивать дела, заботы и хлопоты к 21.00?
Вы знаете что такое забой скота? Птицы? Болезни крупного рогатого скота, падёж?
Отбиваться от банковских кредитов? Тогда вперёд, фермерство это ваше!)
Это адов труд! Это не в офисе сидеть, недвижкой барыжить уставшим бюргерам и прочим любителям виски из-за Ла-Манша или квартирёшки сдавать.
Или на дому удалённо "работать".Тоже конечно уметь надо, но это настолько разные вещи, что даже осознать сложно.
:du_ma_et:
https://www.youtube.com/channel/UCyORQA ... s8EoaKTWgQ
А большое хозяйство с настоящей фермой голов на 300?Техника, механизация, наёмные работники( тот ещё контингент)?
Тонны навоза в конце-концов, полжизни в резиновых сапогах...
Аватара пользователя
Glen
Местный
Местный
Стаж: 1 месяц
Поблагодарили: 362 раза
Репутация: 410
Сообщения: 349
Награды: 1
Благодарил (а): 225 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Glen »

 
все верно, но тут фишка в том, что самому это делать не нужно, только контролировать, и даже особой прибыли не нужно, только на текущие расходы, я посмотрел на идеалиста: земля обработанная/не обработанная разница в 3-4 раза в цене, а если хорошо обустроенная то и в 10 раз, это и есть потенциальная прибыль, уж всяко больше чем в 3%/год :-)
Основные проблемы фермеров во всем мире одинаковые: финансирование номер 1, прежде всего потому что это высоко рисковый вид деятельности ( густо/пусто ), если убрать эту проблему, то никаких особых сложностей там нет

Отправлено спустя 5 минут 43 секунды:
VladValencia писал(а): 19 авг 2021, 07:49А большое хозяйство с настоящей фермой голов на 300?Техника, механизация, наёмные работники( тот ещё контингент)?
наемные работники да, тут нужен не тривиальный ход, не знаю какой, я испанские реалии плохо себе представляю
а техники и механизации особой у фермеров нет, максимум трактор ( можно привлекать, можно иметь свой ), думаю в Испании очень важно вода.
Аватара пользователя
VladValencia
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 11 месяцев
Поблагодарили: 7935 раз
Репутация: 14.845
Сообщения: 2088
Награды: 173
Имя: Владимир
Благодарил (а): 6566 раз
Возраст: 53

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение VladValencia »

 
Glen писал(а): 19 авг 2021, 07:55
VladValencia писал(а): 19 авг 2021, 07:49А большое хозяйство с настоящей фермой голов на 300?Техника, механизация, наёмные работники( тот ещё контингент)?
наемные работники да, тут нужен не тривиальный ход, не знаю какой, я испанские реалии плохо себе представляю
а техники и механизации особой у фермеров нет, максимум трактор ( можно привлекать, можно иметь свой ), думаю в Испании очень важно вода.
Подход? Подход во всём мире один. Частный фермер вымирает, как вид. Было бы всё так просто, только бы и делали все, что становились фермерами.
Зато расширяются крупные агропромышленные-холдинги, которые скупаются олигархами всех мастей так, до кучи, чтобы были.
Сразу видно, что представление о вопросе у многих здесь весьма поверхностное, возьму кредит, страну руководить с Канарских остров, всё само-собой получится) Ну да, ну да...
Аватара пользователя
Glen
Местный
Местный
Стаж: 1 месяц
Поблагодарили: 362 раза
Репутация: 410
Сообщения: 349
Награды: 1
Благодарил (а): 225 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Glen »

 
возможно, я не специалист в этом деле, просто идея, критику приветствую :-)
фермер возможно вымирает из-за ментальных причин: не модно, молодежь тянет в города

прямо сейчас вижу основной проблемой — рабочие
Аватара пользователя
VladValencia
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 11 месяцев
Поблагодарили: 7935 раз
Репутация: 14.845
Сообщения: 2088
Награды: 173
Имя: Владимир
Благодарил (а): 6566 раз
Возраст: 53

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение VladValencia »

 
Glen писал(а): 19 авг 2021, 08:15 возможно, я не специалист в этом деле, просто идея, критику приветствую :-)
фермер возможно вымирает из-за ментальных причин: не модно, молодежь тянет в города
В том числе. Да и работа очень тяжёлая. На Грудинина посмотрите, весьма уставший человек, а он всего-лишь клубникой начинал заниматься.
И то, с 82 года чел там работал инженером, знал ситуацию изнутри. Не на пустом месте начинал.
Да и руководить таким хозяйством не получится удалённо. Во всё необходимо влезать самому.
Это владелец нескольких таких хозяйств, находясь на своей яхте, может вяло интересоваться раз в квартал, как там идут дела и каков доход?
Аватара пользователя
Glen
Местный
Местный
Стаж: 1 месяц
Поблагодарили: 362 раза
Репутация: 410
Сообщения: 349
Награды: 1
Благодарил (а): 225 раз

Как обеспечивают себя пенсией люди решившие жить за границей ?

Непрочитанное сообщение Glen »

 
можно и порулить, причем не удалено, это не в деревне зимой сидеть :-)
на свежем воздухе, тык сказать, полезно для здоровья :-)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Бизнес в Испании»