Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Модератор: VladimirGT

Вы за КОРРИДУ - чтоб в Испаиии была или против ?

Да, пусть будет коррида !
39
42%
Да, пусть будет коррида, но в небольшом количестве ?
10
11%
Нет, корриды не должно быть !
17
18%
Нет, корриды не должно быть т.к. это убийтсво животного ?
26
28%
 
Всего голосов: 92

Аватара пользователя
Eugene70
Ветеран
Ветеран
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 2356 раз
Репутация: 4.780
Сообщения: 1186
Награды: 52
Имя: Евгений
Благодарил (а): 2716 раз
Возраст: 51
Контакт:

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
Tatianalloret писал(а): Я говорю про жажду наживы и несовершенство законадательства. Если бы устроители подобных мероприятий расплачивались бы тюремными сроками, многомиллиардными штрафами и компенсациями за каждую человеческую жизнь и покалеченное здоровье людей, их количество (равно как и количество бессмысленных смертей)резко поубавилось бы.
Мост "Золотые Ворота", лес Аокигахара. Если люди не ценят свою жизнь, никакие штрафы не спасут. Возвращаясь к корриде, она и привлекает опасностью. Запрещать - только подогревать интерес. Что касается ограничения рекламы корриды, да, это необходимо. Ибо рисковая забава, которую человек нашел и выбрал сам - это одно, а манипуляции на уровне подсознания с целью привлечь в опасные игры уязвимых людей - совсем другое.
Что касается зоозащитников, то я не люблю лицемерие. Человек суть есть всеядный хищник, который на текущем этапе развития вида не может выжить (как вид) без употребления в пищу животных/птиц/рыб. Это может изменится, тенденции присутствуют и шанс дожить до такого времени есть. Но сейчас, мне с трудом верится в роль зоозащитников в процессе угасания интереса к корриде.
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
За это сообщение Eugene70 поблагодарил:
VladimirGT
Аватара пользователя
Tatianalloret
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 2 месяца
Поблагодарили: 5645 раз
Репутация: 4.001
Сообщения: 1727
Награды: 89
Благодарил (а): 5803 раза

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Tatianalloret »

 
Eugene70 писал(а): Мост "Золотые Ворота", лес Аокигахара. Если люди не ценят свою жизнь, никакие штрафы не спасут. .
продолжая вашу мысль, -следует убрать все ограничительные знаки на дорогах.Зачем они нужны,если люди всё равно не ценят свою жизнь?
Боже, храни психику тех, кто воспринимает меня серьезно
За это сообщение Tatianalloret поблагодарили (всего 2):
Oxana, El Dorado
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 8759 раз
Репутация: 12.118
Сообщения: 3496
Награды: 121
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 7204 раза

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Tatianalloret писал(а):Я говорю про жажду наживы и несовершенство законадательства. Если бы устроители подобных мероприятий расплачивались бы тюремными сроками, многомиллиардными штрафами и компенсациями за каждую человеческую жизнь и покалеченное здоровье людей, их количество (равно как и количество бессмысленных смертей)резко поубавилось бы.
Да нет, поубавилось бы количество мероприятий - просто никто бы их не стал организовывать. А те, что стали бы, перешли бы в нелегальное поле. Всегда, даже для самой правильно организованной деятельности, сохраняется опасность получить какие-то проблемы, когда что-то пойдет не так в силу стечения обстоятельств, так мир устроен и никакими тюремными сроками это не исправить. Имхо, пример РФ последних лет очень хорошо показывает, что деятельностью госудры РФ по придумыванию новых штрафов и сроков проблемы не решаются.
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
За это сообщение TMP поблагодарили (всего 2):
Eugene70, VladimirGT
Аватара пользователя
Eugene70
Ветеран
Ветеран
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 2356 раз
Репутация: 4.780
Сообщения: 1186
Награды: 52
Имя: Евгений
Благодарил (а): 2716 раз
Возраст: 51
Контакт:

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
Tatianalloret писал(а):
Eugene70 писал(а): Мост "Золотые Ворота", лес Аокигахара. Если люди не ценят свою жизнь, никакие штрафы не спасут. .
продолжая вашу мысль, -следует убрать все ограничительные знаки на дорогах.Зачем они нужны,если люди всё равно не ценят свою жизнь?
Вы продолжаете утверждение, что ВСЕ люди не ценят свою жизнь, а не мою мысль. Я же, в рамках Вашей аналогии, хочу уточнить: считаете ли Вы, что если штрафовать ГАИ/дорожную полицию на миллиарды рублей/Евро с целью выплаты компенсаций погибшим на дорогах, то их количество (погибших) уменьшится?
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
За это сообщение Eugene70 поблагодарил:
VladimirGT
Аватара пользователя
Oxana
Эксперт
Эксперт
Стаж: 8 лет 2 месяца
Поблагодарили: 30511 раз
Репутация: 10.815
Сообщения: 8287
Награды: 225
Имя: Oxana Germes
Откуда: Benidorm
Благодарил (а): 20035 раз
Возраст: 50
Контакт:

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Oxana »

 
Eugene70 писал(а):
Tatianalloret писал(а):
Eugene70 писал(а): Мост "Золотые Ворота", лес Аокигахара. Если люди не ценят свою жизнь, никакие штрафы не спасут. .
продолжая вашу мысль, -следует убрать все ограничительные знаки на дорогах.Зачем они нужны,если люди всё равно не ценят свою жизнь?
Вы продолжаете утверждение, что ВСЕ люди не ценят свою жизнь, а не мою мысль. Я же, в рамках Вашей аналогии, хочу уточнить: считаете ли Вы, что если штрафовать ГАИ/дорожную полицию на миллиарды рублей/Евро с целью выплаты компенсаций погибшим на дорогах, то их количество (погибших) уменьшится?
да. Их количество уменьшается. Такая статистика.
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.

Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
За это сообщение Oxana поблагодарили (всего 2):
El Dorado, Tatianalloret
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 8759 раз
Репутация: 12.118
Сообщения: 3496
Награды: 121
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 7204 раза

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Oxana писал(а):да. Их количество уменьшается. Такая статистика.
А шведы поставили себе цель довести количество погибших на дорогах до нуля. И ради этого творят такой бред, что волосы на голове встают. Любому нормальному человеку, у которого в голове хоть немного мозга, а не социалистический кисель, понятно, что довести количество погибших/пострадавших до нуля можно единственным способом - запретив все средства передвижения и разрушив дороги.
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
За это сообщение TMP поблагодарили (всего 3):
Eugene70, Vizavi, VladimirGT
Аватара пользователя
Tatianalloret
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 2 месяца
Поблагодарили: 5645 раз
Репутация: 4.001
Сообщения: 1727
Награды: 89
Благодарил (а): 5803 раза

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Tatianalloret »

 
TMP писал(а):
Oxana писал(а):да. Их количество уменьшается. Такая статистика.
А шведы поставили себе цель довести количество погибших на дорогах до нуля. И ради этого творят такой бред, что волосы на голове встают. Любому нормальному человеку, у которого в голове хоть немного мозга, а не социалистический кисель, понятно, что довести количество погибших/пострадавших до нуля можно единственным способом - запретив все средства передвижения и разрушив дороги.
Ну и где у нас Швеция с соцкисeлём и бредом?
https://nonews.co/directory/lists/count ... ad-traffic
Боже, храни психику тех, кто воспринимает меня серьезно
За это сообщение Tatianalloret поблагодарил:
Oxana
Аватара пользователя
TMP
Наш человек
Наш человек
Стаж: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 8759 раз
Репутация: 12.118
Сообщения: 3496
Награды: 121
Откуда: SMdS
Благодарил (а): 7204 раза

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение TMP »

 
Tatianalloret писал(а):Ну и где у нас Швеция с соцкисeлём и бредом?
https://nonews.co/directory/lists/count ... ad-traffic
Швеция у нас на севере Европы. А ссылка твоя не открывается.
Если вы ещё не читали Оруэлла, то и необязательно – просто посмотрите за окно.
Аватара пользователя
Rada
Ветеран
Ветеран
Стаж: 6 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 2280 раз
Репутация: 4.475
Сообщения: 1239
Награды: 42
Имя: Rada
Благодарил (а): 1397 раз
Возраст: 57

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Rada »

 
Eugene70 писал(а):Что касается зоозащитников, то я не люблю лицемерие. Человек суть есть всеядный хищник,
я правильно поняла, что для тебя нет разницы между убийством животных для пожрать, и убийством для развлечения?
За это сообщение Rada поблагодарили (всего 4):
TMP, Oxana, Ingul, Стармех
Аватара пользователя
Tatianalloret
Аксакал
Аксакал
Стаж: 6 лет 2 месяца
Поблагодарили: 5645 раз
Репутация: 4.001
Сообщения: 1727
Награды: 89
Благодарил (а): 5803 раза

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Tatianalloret »

 
TMP писал(а):
Tatianalloret писал(а):Ну и где у нас Швеция с соцкисeлём и бредом?
https://nonews.co/directory/lists/count ... ad-traffic
Швеция у нас на севере Европы. А ссылка твоя не открывается.
а Сан.Марино -в южной, и там нулевой уровень смертности в ДТП. И никто там не запретил средства передвижения и не разрушил дороги!
Боже, храни психику тех, кто воспринимает меня серьезно
За это сообщение Tatianalloret поблагодарили (всего 2):
Oxana, Rada
Аватара пользователя
Romario
Старожил
Старожил
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 1211 раз
Репутация: 1.709
Сообщения: 683
Награды: 25
Откуда: Campo de Turia
Благодарил (а): 170 раз

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Romario »

 
Rada писал(а):
Eugene70 писал(а):Что касается зоозащитников, то я не люблю лицемерие. Человек суть есть всеядный хищник,
я правильно поняла, что для тебя нет разницы между убийством животных для пожрать, и убийством для развлечения?
Для убиваемого никакой разницы нет, абсолютно. Если на скотобойню станут продавать билеты для зрителей, вы тоже против будете? В смысле против билетов, против скотобойни же вы ничего не имеете, судя по всему.
La vida es dolor, alteza. Quien quiera que diga lo contrario intenta engañaros.
Аватара пользователя
Rada
Ветеран
Ветеран
Стаж: 6 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 2280 раз
Репутация: 4.475
Сообщения: 1239
Награды: 42
Имя: Rada
Благодарил (а): 1397 раз
Возраст: 57

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Rada »

 
Romario писал(а):Если на скотобойню станут продавать билеты для зрителей, вы тоже против будете? В смысле против билетов, против скотобойни же вы ничего не имеете, судя по всему.
Странно, что вы спрашиваете.
Конечно, буду против.
на вс сл, чтобы сразу закрыть вопрос: и на казнь человека - тоже против

против скотобоен работа уже ведётся: пройдёт какое-то время, и появится доступное для всех искусственное мясо. Так что мы победим: скотобоен тоже не будет.
За это сообщение Rada поблагодарили (всего 3):
Oxana, Eugene70, Стармех
Аватара пользователя
Oxana
Эксперт
Эксперт
Стаж: 8 лет 2 месяца
Поблагодарили: 30511 раз
Репутация: 10.815
Сообщения: 8287
Награды: 225
Имя: Oxana Germes
Откуда: Benidorm
Благодарил (а): 20035 раз
Возраст: 50
Контакт:

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Oxana »

 
Romario писал(а): Для убиваемого никакой разницы нет, абсолютно. Если на скотобойню станут продавать билеты для зрителей, вы тоже против будете? В смысле против билетов, против скотобойни же вы ничего не имеете, судя по всему.
Демагогически переводить стрелки и блажить, что надо сегодня запрещать и животноводчество и тому подобное — это издевательство над здравым смыслом, если честно. Никого на скотобойню и бесплатно не затащишь, если честно.
Человек не может быть вегетарианцем, это противоестественно. Эволюционный процесс становления человека в том виде, в котором он существует - был пройден с помощью Животных жиров и Животных протеинов. Поэтому осталось только ждать, что сделают искусственное мясо, которое ничем не будет уступать животному. А так же обязательную его составляющую - жир. Сколько времён. Пройдёт до этого - думаю, никто не знает, но это случится обязательно. Ибо экономическая целесообразность животноводства низкая, рентабельность всего 15%. В отличие от выращивания овощей и фруктов (30%). Кстати, поэтому и пропагандируют вегетарианство в том числе...... что совсем не физиологично для человека.

А по поводу - убивать, чтобы жить и убивать для развлечений: тут есть две весомых разницы, как говорил Фрейд. Убивать, чтобы выжить - человеком руководит инстинкт самосохранения. И убивать ради удовольствия - сексуальный инстинкт. Чувствуете разницу?
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.

Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
За это сообщение Oxana поблагодарили (всего 5):
Eugene70, Rada, Стармех, ТЛВ, TMP
Аватара пользователя
Eugene70
Ветеран
Ветеран
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 2356 раз
Репутация: 4.780
Сообщения: 1186
Награды: 52
Имя: Евгений
Благодарил (а): 2716 раз
Возраст: 51
Контакт:

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Eugene70 »

 
Rada писал(а):
Eugene70 писал(а):Что касается зоозащитников, то я не люблю лицемерие. Человек суть есть всеядный хищник,
я правильно поняла, что для тебя нет разницы между убийством животных для пожрать, и убийством для развлечения?
Нет, Вы меня не правильно поняли. Разве я не пояснил почему считаю зоозащитников лицемерами? Могу уточнить, не нравится мне секта animal rights, против традиционных animal welfare, которых почти не осталось, ничего не имею.
Все что не подкреплено ссылками на источники прошу считать моим частным мнением.
За это сообщение Eugene70 поблагодарил:
Oxana
Аватара пользователя
ТЛВ
Fire Fox
Fire Fox
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 5251 раз
Репутация: 7.920
Сообщения: 2787
Награды: 125
Благодарил (а): 1243 раза
Контакт:

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение ТЛВ »

 
Oxana писал(а):Человек не может быть вегетарианцем, это противоестественно.
Золотые слова. Помешались многие на ЗОЖ. Они отличаются от мясоедов все, кто мне попадался. Не сейчас придумали - в мясе есть то, чего нет в траве. Недостаток - кто его знает - к чему приведёт. А фанатизм - любой (в том числе: "мы не едим трупы мясо") - странен/забавен/раздражающ/опасен. Имхо. Девочкам ещё - туда/сюда, а мужчина и мясо созданы друг для друга
:uch_tiv: ко всем - на самом деле, не хотите - не ешьте, если это - отвращение/убеждение - не мода, за компанию, одна бабка сказала ... но, получается, что из-за вегетарианцев какой-то % погиб на скотобойне зря
балуюсь отзывами на испанские товары:
https://irecommend.ru/users/tlv
о вакцинации: https://irecommend.ru/content/obzor-privivok-svoi-opyt
Аватара пользователя
vlarin
Местный
Местный
Стаж: 6 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 895 раз
Репутация: 460
Сообщения: 366
Награды: 27
Откуда: Москва
Благодарил (а): 141 раз
Контакт:

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение vlarin »

 
Oxana писал(а):Убивать, чтобы выжить - человеком руководит инстинкт самосохранения. И убивать ради удовольствия - сексуальный инстинкт.
Сексуальный инстинкт (см. "садистическое расстройство личности") - это когда граждане пускают сладострастную слюну, смакуя, как бык протыкает рогом тореро. То есть, сознательно готовы убить и желают смерти человеку ради получения удовольствия от мнимого мщения оному. Немедленно возникает вопрос, кто в таком случае больший упырь - эти сладострастные смакующие граждане или зрители корриды. При том, что последние ходят не глазеть на кровищу. Они ходят в театр и получают удовольствие от игры на сцене, от искусства. И вот это удовольствие уже, в свою очередь, не имеет никакого отношения к половым девиациям.
Аватара пользователя
Oxana
Эксперт
Эксперт
Стаж: 8 лет 2 месяца
Поблагодарили: 30511 раз
Репутация: 10.815
Сообщения: 8287
Награды: 225
Имя: Oxana Germes
Откуда: Benidorm
Благодарил (а): 20035 раз
Возраст: 50
Контакт:

Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Oxana »

 
vlarin писал(а):
Oxana писал(а):Убивать, чтобы выжить - человеком руководит инстинкт самосохранения. И убивать ради удовольствия - сексуальный инстинкт.
Сексуальный инстинкт (см. "садистическое расстройство личности") - это когда граждане пускают сладострастную слюну, смакуя, как бык протыкает рогом тореро. То есть, сознательно готовы убить и желают смерти человеку ради получения удовольствия от мнимого мщения оному. Немедленно возникает вопрос, кто в таком случае больший упырь - эти сладострастные смакующие граждане или зрители корриды. При том, что последние ходят не глазеть на кровищу. Они ходят в театр и получают удовольствие от игры на сцене, от искусства. И вот это удовольствие уже, в свою очередь, не имеет никакого отношения к половым девиациям.
Ну почему же. Один и тот же инстинкт ведут к обоим «радостям»: крови торреро и торо..... только в случае радости с торо, напоминаю: у торреро есть выбор умирать, быть раненным и тд. А у быка такого выбора нет. Он выходит априори быть убитым. И не просто убитым, а медленно и мучительно.
Поэтому радость от «мести» тоже имеет место быть.
О человеке можно судить по тому, как он поступает с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а так же с теми, кто не может дать ему сдачи.

Если бы опыт можно было продать по себестоимости, мы бы стали миллионерами.
(С) Эбигайл Ван Берен
За это сообщение Oxana поблагодарили (всего 2):
Ingul, Стармех
Аватара пользователя
Ingul
Бывалый
Бывалый
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 443 раза
Репутация: 142
Сообщения: 212
Награды: 9
Благодарил (а): 2498 раз
Контакт:

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Ingul »

 
vlarin писал(а): Они ходят в театр и получают удовольствие от игры на сцене, от искусства
Коррида - не игра, а причинение мучений и убийство животного. Дать определение неумению отличить одно от другого - задача специалиста-медика. А то, что Вы продолжаете рядить садизм - получение удовольствия от страданий другого существа в одежды искусства, ещё более омерзительно, чем признание в грубом наслаждении им.
За это сообщение Ingul поблагодарили (всего 2):
Oxana, Kantrik
Аватара пользователя
Kantrik
Завсегдатай
Завсегдатай
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 140 раз
Репутация: 266
Сообщения: 167
Награды: 5
Имя: Виктор
Благодарил (а): 165 раз
Возраст: 31

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Kantrik »

 
vlarin писал(а):
Oxana писал(а):Убивать, чтобы выжить - человеком руководит инстинкт самосохранения. И убивать ради удовольствия - сексуальный инстинкт.
Сексуальный инстинкт (см. "садистическое расстройство личности") - это когда граждане пускают сладострастную слюну, смакуя, как бык протыкает рогом тореро. То есть, сознательно готовы убить и желают смерти человеку ради получения удовольствия от мнимого мщения оному. Немедленно возникает вопрос, кто в таком случае больший упырь - эти сладострастные смакующие граждане или зрители корриды. При том, что последние ходят не глазеть на кровищу. Они ходят в театр и получают удовольствие от игры на сцене, от искусства. И вот это удовольствие уже, в свою очередь, не имеет никакого отношения к половым девиациям.
какой еще театр, а если там будут биться на смерть люди? один человек на мясо в роли быка, а второй копьями метать, а зал апплодировать? прикинем что это тоже было бы издавняя традиция и называть это театром... это диагноз а не театр, и люди которые возбуждаются и наслаждаются от насилия на "театре" стоит походить к психиатру
а гвоздем в гроб будет то что в Европе постоянно гнобят на Беларусь мол отмените смертную казнь, гэта же не по людски :sh_ok: :sh_ok: :sh_ok: , то есть насильника выпускать на свободу т.к. в тюрьме вел себя паиньки это норм? а как же жертва и их близкие? не ребят, я конечно люблю Европу а особенно Испанию, но коррида это ненормально, по эстетически и духовным соображением...
За это сообщение Kantrik поблагодарили (всего 2):
Oxana, Ingul
Аватара пользователя
Iris
Páginas Amarillas
Páginas Amarillas
Стаж: 7 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 7890 раз
Репутация: 2.379
Сообщения: 2682
Награды: 96
Благодарил (а): 4445 раз

Re: Голосуем на нашем форуме - кто за КОРРИДУ - кто против ?

Непрочитанное сообщение Iris »

 
Я против корриды, но и против того что её запрещают. Сама никогда не пойду , но запрещать тоже считаю неправильным. И мне кажется что если не делать акцент на том что это издевательство а оставить корриды в покое(как многолетнюю традицию, которая имеет право быть пока последний её сторонник не станет вегетарианцев и будет защищать курицу от насилия со стороны петуха :-) ), то потихоньку это зрелище перейдёт в историю. Поскольку новому поколению коррида безразлична а сторонникам уже за полтинник...
За это сообщение Iris поблагодарили (всего 2):
Eugene70, Romario
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Дела насущные»