Форум Испании

Вот получается очень спорный вопрос, с одной стороны - это национальная и историческая традиция Испании, одна из первых ассоциаций с Испанией обычно - коррида. И я думаю, что так у большинства людей. С другой стороны - это действительно медленное убийство на глазах у многочисленной публики. И все-таки я хоть и противник таких зрелищ (хотя, разок хочу посмотреть, что же все-таки такое коррида, любопытство у меня понимаете ли), но все-таки я за корриду, именно как за национальную традицию :

Gaita писал(а):[В корриде у быка выбора нет, а пасадобль ему не понять, как и не понять, за что его медленно убивают. С его стороны это вряд ли покажется искусством.

"Что положено Юпитеру, не положено быку!"
я ни разу не употребил сочетание "искуство убийства", да и слово убийство не говорил
Меня мало тревожит кто за или против. Каждый имеет право выбирать что ему нравится. Другое дело когда, кто то начинает борьбу с чем то, что нравится другим. Против корриды, против проституции, против чего угодно... Не нравится - не смотри, не читай, не учавствуй... и не навязывай свое отрицание другим

Нил писал(а):

Gaita писал(а): Меня мало тревожит кто за или против. Каждый имеет право выбирать что ему нравится. Другое дело когда, кто то начинает борьбу с чем то, что нравится другим. Против корриды, против проституции, против чего угодно... Не нравится - не смотри, не читай, не учавствуй... и не навязывай свое отрицание другим

Согласна абсолютно, поэтому и не смотрю, не участвую, не читаю. Своё мнение не навязываю, а выражаю, как и многие здесь. Хотя...можно было и отзеркалить "не навязывай своё согласие", но зачем? Холивары ничем обычно и не заканчиваются, все остаются при своём мнении.

Когда в 1997 году я приехала впервые со своей семьей в Испанию, вопрос "идти или не идти" на корриду де торос для нас не стоял. Мы все дружно решили, что хотя бы для того, чтобы определить свое отношение к этой национальной культурной традиции, посетить пласа де торос мы просто обязаны. Случай нам представился в первые же выходные. Это было в Бенидорме. Мы подходили к арене по авениде Л'Айгуэра, вдоль парка, и в моей голове крутились смутные отрывки-воспоминания прочитанных в юности произведений Хемингуэя. Войдя на арену, мы поняли, что наш туристический дресс-код явно не соответствует общей приподнятой, праздничной атмосфере. Испанки в национальных платьях с красивыми прическами и веерами, испанцы в брюках и рубашках с раскуренными сигарами... Но, слава Богу, туристов тоже хватало, а испанцы, пропуская нас на наши места, были как всегда улыбчивы и доброжелательны. Мы оказались окруженными сигарным ароматом, звуками испанской речи, лившейся как музыка в наши уши, блеском глаз и каким-то необъяснимым тогда общим волнением, быстро охватившим и нас. За пару минут до начала действия вдруг все захлопали появившемуся в ложе, наверху, седовласому мужчине, который сдержанно, как мне показалось, едва уловимым наклоном головы поприветствовал собравшихся и сел. Тут же заиграл откуда-то духовой оркестр, от первых тактов пасодобля у меня перехватило дыхание. Началось el paseillo... 17 лет я по несколько раз в год приезжаю в Испанию. 1-2 раза в год мне удается побывать на корриде де торос. И всякий раз от звуков труб, предваряющих очередную терцию (коррида делится на три терции, tercios) у меня закипает кровь. Я видела, как рог быка замирал в 2-3 см от груди молоденького бандерильеро, буквально слившегося своим телом с барьером.. Я видела, как бык весом более 500 кг, состоявших из сплошных мышц и свирепости, замирал после очередного Pase de Pecho от прикосновения руки матадора к своей голове. Я выкрикивала "Ole!" молоденькому мальчишке, когда он неожиданно опускался на колени перед налетающим быком, уводя его от себя мулетой. На моих глазах бык, зацепив рогом матадора, швырял его на арену и вся квадрилья бросалась его спасать. Помню, как при этом меня впечатлила реакция спасенного, уже за барьером, на излишнее сочувствие, проявленное всего лишь жестом, взрослым уже помощником: матадор (мне показалось, что в этот момент он поймал мой взгляд) молча, резко оттолкнул руку, пытавшуюся стереть следы крови на его камзоле и медленно и грациозно, взяв в левую руку шпагу с мулетой, шагнул обратно на песок арены... В этом были колоссальнейшие мощь и достоинство. Я видела своими глазами (!!!) как быку в третьей терции даровали жизнь и вся пласа де торос в Мурсии ликовала, отдавая дань уважения этому животному...
Жалко ли мне быков? Жалко. Как любое живое существо. Но в корриде де торос быку дается возможность умереть достойно, в отличие от загона для забоя на мясном заводе...

2 Fenechka, Вам бы романы писать, ей богу!!!!! Браво, классно описали !!!

Хммм, ну не знаю... Вот представьте, что некто дразнит собаку, а когда она к нему подбегает, он тычет в нее ножом. И не один, а с друзьями. Собака визжит, ей очень больно, она пытается убежать, но ей не дают, дразнят снова и медленно убивают. А еще несколько сотен смотрит на это и радуется. Я бы и тех и других направила бы обследоваться к доктору.
Смерть на бойне может не так красива, но без мучений и не на потеху зрителей. Многие мои знакомые испанцы считают корриду позором страны.

Не было бы корриды и не выращивали бы этих быков. Их же не с поля берут и убивают.

Gaita писал(а):Точно, противников много

Alexey писал(а):А наш совсем юный друг садовник испанец очень удивляется этой культурной традиции - и также против нее...

Корриду пытались запретить давно. Первым это сделал папа римский, Пий V в середине XVI века. С этой целью он даже издал эдикт, запрещающий бои быков под страхом отлучения от церкви. Однако, по всей видимости, римская церковь опоздала. Уже к концу XV века, т.е. окончанию Реконкисты и объединению Испании, коррида становится развлечением благородного сословия. С быком сражается кабальеро. Те, кто ещё недавно воюя с маврами, были готовы встретить смерть на поле брани, снова могли испытать себя. В бою с быком. В первой половине XVI века без корриды уже были не мыслимы многие крупные праздники. Коррида де торос в этот период становится фактором культуры. Поэтому отмены строгих церковных санкций добивался сам испанский король. По-моему, это был Филипп II, из династии Габсбургов. После переноса монаршей резиденции в Мадрид, бои быков устраивали на Пласа-Майор, где в дни коронационных торжеств короли выходили приветствовать народ. После вступления на испанский престол 17-летнего Филиппа, герцога Анжуйского (Филиппа V), как ни странно, запретов на корриду не последовало. Но неприязнь нового испанского короля к этой чуждой ему национальной культурной традиции была столь ощутимой, что существенно повлияла на дальнейшее развитие корриды в начале XVIII века. Коррида становится праздником людей низших классов, не имевших своих лошадей. В последовавшем за тем столетии центр, тем не менее, бурного развития корриды смещается в Андалусию. Первая половина XX века, по признанию большинства современников - почитателей "бега быков" (один из вариантов перевода на русский), становится пиком его расцвета. Именно в это время, в 1925 г. Эрнесту Хемингуэю приходит мысль написать рассказ-исследование корриды. В течение следующих семи лет писатель посетил более 1500 боев быков. Хемингуэй увлекался корридой много лет и новая книга стала не только хорошим описанием многих аспектов боя быков, но и сводом всего, что он знал об Испании. Примерно с 80-х годов прошедшего века (по мнению многих испанцев, любящих и почитающих toros), в Испании появилось масштабное движение за отмену проведения корриды. Его апофеозом стало принятие 28 июля 2010 года парламентом Каталонии решения о запрете корриды на территории Каталонии с 1 января 2012 года. 25 сентября 2011 года на последнюю корриду на стадионе Монументаль в Барселоне собрались более 20 тысяч зрителей. Как мы теперь знаем из первого поста этой темы, Сенат Испании принял другое решение...
Мне кажется, если бы молодой садовник Алексея знал хотя бы в таком объеме историю одной из культурных традиций своей страны, он не удивлялся бы ей...
Чем больше мы знаем, тем больше мы любим...

"Что стало бы с испанской весной, с нашей кровью, с нашим языком, если бы перестали звучать драматические кларнеты корриды?… Бой быков это, может быть, самое большое самое жизненное и поэтическое богатство Испании…" Ф.Г.Лорка

iglesias писал(а):...потому, что теперешние тореадоры, в массе своей, далеки от храбрости своих предков, привыкли пить пиво с чипсами...

В далеком 1980-м году я узнал из популярного тогда журнала "Вокруг Света", что в испанском языке не существует слова "тореадор". В Испании говорят "torero". От "toro" (бык) и "torear" (сражаться с быком). Это термин собирательный . matador, picador, peon, banderillero - все они toreros . Пьют ли торерос в наши дни пиво с чипсами, или предпочитают им хорошее tinto - не знаю. Пока мне довелось выпить только с одним тореро. Пил он красное вино. Остальные, возможно, пьют пиво...Но о храбрости их я готов поспорить. Многие из торерос, которых мне посчастливилось увидеть на аренах Аликанте, Бенидорма и Мурсии, я уверен, снискали бы и похвалу, и славу у своих предшественников. Лучшие из матадоров в Испании всегда были и остаются образцами для подражания не только среди детей. Им стоят памятники возле пласа де торос в Севилье. В Толедо, Ронде и Севилье в музеях корриды можно увидеть экспозиции, посвященные им. Испанцы, любящие и почитающие свою культурную традицию, считают "корриду де торос" - искусством и называют его "tauromaquia". Они интерпретируют ее как борьбу двух начал: грубой животной силы и человеческого интеллекта. Известный матадор Пако Камино говорил: "Великий тореро это великий артист, постоянно играющий в драме, посвященной жизни и смерти. Беда, если он плохо выучил свою роль…!" Этот человек знал, о чем говорил. В 1973 году на пласа де торос в Барселоне Пако оттаскивал быка от родного брата: "Я видел, в каких муках он умирал…"
Федерико Гарсия Лорка писал о корриде де торос: "Это подлинная драма, глядя на которую испанец проливает свои самые искренние слезы и испытывает самую глубокую скорбь…" Можно быть "за" корриду, можно быть "против". Главное - надо ее понять. Лорка говорил, что тот, кто не понял корриды, не поймет и души испанца.
Кстати, на фоне всеобщей испанской непунктуальности матадор являет собой образец для подражания. Это связано с четким регламентом корриды. Если матадор не укладывается в него, его ждут плохая репутация, скандал или позор! (Бык должен быть повержен на десятой минуте третьей терции. Если этого не происходит, матадор получает предупреждение. На двенадцатой минуте его предупредят еще раз. На пятнадцатой - его лишают права закончить бой и с позором прогоняют…)

Сложно после красноречивого поста Алехандро добавить столь же красивое и красноречивое! Ну не писатель я Однако по жизни могу заливать ... но это другая тема.

Рискну все же немного опуститься на землю, после

Друзья мои! А ведь вся наша жизнь - коррида! Только в жизни мужчина всю жизнь сражается с быками в другом обличье. ( Я сейчас не о ветряных мельницах и не о рыцарях, которые падают с седла сами и видели Дульсинею только по телевизору ). И бой этот гораздо грязнее и практически всегда без всяких правил..

Не буду растягивать жевачку на весь монитор. Скажу только одно - каждый бык должен рано или поздно встретиться с торреодором или "настоящим полковником". Такова природа. И бык не виноват, что родился быком. Просто так сложилось. И даже Дарвин тут не при делах

Зная, что в Испании женщины очень любят ходить на каблуках (особенно вечером) и что в меня полетят не тапки, а туфли, хочу еще добавить, что женщины обязаны кормить грудью младенцев, а мужчины - валить быков. Даже самые добрые и безобидные мужчинки

И последнее:- почему мы не говорим о пигмеях или прочих папуасах плохое, если они убивают в Африке макак? Почему мы молчим и не высказываем свое недовольство к японцам, которые истребляют китов? А ведь это позволено только им? Может им жрать нечего? Или наши соотечественники мало им контрабандной морской продукции сливают?

Так давайте будем честными! У испанцев это - культура, это - история! Это - в генах.

Наверно цыгана отучить воровать так же поменяет сущность его натуры.

Мы хотим, чтоб испанцы превратились в голландцев, а цыгане в швейцарцев? Фууу...
Это как тигру хвост оторвать и рога на голову прикрутить. Ну совсем не сексуально

Короче.. бык должен сидеть в.. тьфу, Бык должен выглядеть как стейк средней прожарки или с кровью. И обязательно с хорошим красным вином. Так он сочнее! И баста!

Хотел коротко, а получилось, как всегда... Неее......ну не писатель я, а флудер! Пойду ка еще себе налью, простите за лексику

Эх... Остапа понесло!
(Простите меня модераторы. Решите убрать пост, я не обижусь. Пойму и прощу! )

Друзья мои! Хочу поинтересоваться! А есть в числе обсуждающих эту тему испанцы? Ну хоть по трети генов?

А спрашиваю я вот почему:- понравится ли вам, если в России узбеки, киргизы или таджики, получившие вид на жительство или гражданство диктовать свои правила? ( сразу хочу перед представителями этих наций на форуме объясниться. Я ничего против вас, а так же против любой другой национальности и вероисповедания не имею и ни на что не намекаю).

Вспомним ситуацию в Бельгии, где рождественскую ель запретили?

Лично я против!
Никогда я не выходил на Болотные и прочие площади, но если такое произойдет, выйду!

Так какое имеем мы право решать вопрос о корриде? Это не наше! Это испанское родное! Даже если мы станем или стали гражданами страны, мы никогда не станем испанцами. Хотите стать 100% такими же, как граждане страны? Тогда надо в США или Австралию. А в Испании мы всегда будем Руссо! Даже через 500 лет.

Лично мне не нравится перспектива, что лет через ....дцать, вся Европа превратится в одну Бельгию. Без вкуса и аромата. Без эмоциональности и походки испанских женщин и крикливости и игрой глазами итальянок, холодной красоты норвежек и нидерландок, надменности и доступности англичанок и т.д. и т.п.

Ну зачем превращать Европу- матушку в сплошной геркулес или манную кашу? Вы все Ленина никак не забудете?

Неее.. я манную кашу с детства не любил..

Кроме моральной стороны дела, еще не забываем, что кроме самого "боя" есть еще целая система, как школы тореадоров ( это ведь не хобби, а профессия), тореадорам ( а их очень много и в т.ч. очень посредственных) выплачивают большую з/п, и пожизненную пенсию , на которую они раненько выходят, прямо как военные летчики. И любой налогоплательщик Испании вправе , имхо, задаваться вопросом корректности таких расходов.
Одно дело встревать в безобидную национальную традицию ( пусть это даже совсем не понятное тебе чудачество), но раз на определенной территории оно в виду каких-либо обстоятельств сложилось, то лезть туда со своим уставом , конечно не стоит. Но коррида , как ни крути - это убийство, хоть и высоко художественное.
К сожалению общество во все века было падко не на самые высокодуховные развлечения. В Европе очень долгое время имели место быть "компрачикосы" (испанское, кста, слово), не буду описывать ужас их ремесла (желающие могут загуглить), но предложение порождалось спросом. В Америке, напр., огромной популярностью пользовался "цирк уродов" и было много прений по поводу его запрещения... В Индии по сей день не редкость встретить на улицах попрошаек-калек ( тоже можно загуглить) , творений рук человека, а не природы. Такое вот национальное ремесло... - люди готовы за ЭТО платить деньги. Так что же, тоже не иметь ничего против , потаму как мы не индийцы?
Извините, за примеры... Да, это не рождественская елка. Вопросы гуманности для каждого разного уровня.

Как вариант, можно отреставрировать Колизей... А что? Чем другие животные хуже быков? В львах, тиграх, медведях не меньше грации и они так же зрелищно могут бороться за свою жизнь..

Я против убийства животных для развлечения. Есть чтобы жить, а не жить чтобы есть.

Kerrigan писал(а):Я против убийства животных для развлечения. Есть чтобы жить, а не жить чтобы есть.

Вот сильно поддержу. Мы с тобой одной крови.


Sent from my iPhone using Русский форум Испании

Я просто разрываюсь от любви к эстетике костюмов и колорита испанской Корриды до неприятия убийства быка. Я за Корриду без убийства быка.
То-ли дело американская "коррида" Родео! Клоуны с быком побегают по загону и пострадавший обычно один - ковбой
В прошлом году был со знакомыми на родео. В начале беготни с быком в загон вышла дама и на глазах изумлённого меня одного, поскольку остальная публика была в курсе очевидно, показала высокий клас хмммм... сбора семенной жидкости быка ГОЛЫМИ РУКАМИ Я от неожиданности даже на телефон снять не успел.
Как оказалось, это не редкость, судя по Утьюбу.
Предлагаю всем подданным королевства подать петицию в парламент и Королю о внесении в Корриду элементов американской культуры вместо убийства!
Думаю и все испанские быки меня поддержат

El Dorado писал(а):Я просто разрываюсь от любви к эстетике костюмов и колорита испанской Корриды до неприятия убийства быка. Я за Корриду без убийства быка.
То-ли дело американская "коррида" Родео! Клоуны с быком побегают по загону и пострадавший обычно один - ковбой
В прошлом году был со знакомыми на родео. В начале беготни с быком в загон вышла дама и на глазах изумлённого меня одного, поскольку остальная публика была в курсе очевидно, показала высокий клас хмммм... сбора семенной жидкости быка ГОЛЫМИ РУКАМИ Я от неожиданности даже на телефон снять не успел.
Как оказалось, это не редкость, судя по Утьюбу.
Предлагаю всем подданным королевства подать петицию в парламент и Королю о внесении в Корриду элементов американской культуры вместо убийства!
Думаю и все испанские быки меня поддержат

Во многих провинциях уже есть коррида без смерти быков. Но вот гребанная Андалусия, анклав социалистов - крепкий орешек: коррида, выброс домашних животных каждые 4 минуты, эвтаназия..... делают именно то, что выводит Испанию на первое место среди всех европейских стран по жестокому обращению с животными. Только Евросоюз может с ними справится, жёстко и насильно. Чего ждём и добиваемся.


Вот как бы так я думаю. Владимир Войнович, интервью, про отца: «Он разочаровался, хотя остался каким-то таким идеалистом, он все думал, что можно мир перестроить, и тогда наступит какая-то идиллия. Он считал, что человечество должно отказаться от убийства животных, и тогда оно само станет хорошим. Когда я ему говорил, что людей убивают, он отвечал, что вот если бы отказались от убийства животных, тогда бы перестали и друг друга убивать».

Sent from my iPhone using Русский форум Испании

Oxana писал(а):Во многих провинциях уже есть коррида без смерти быков.

Это что-то новое. В каких же?

Oxana писал(а):Чего ждём и добиваемся.

Добиваться в чужом монастыре своего устава - это смело. "Глупо, но смело". (с)