Форум Испании

Ну вот что и не надо и доказывать: вой на тему зоошизы, ога. См постом выше.
И хватит бла бла бла насчёт тореро с голыми руками: на арене полно всяких помощников, пеших и на конях...... не вводите народ в заблуждение.
И не надо крутить, как цыган солнцем вот это «на три быка - три человеческих жизни». Это только в ваших фантазиях происходит, якобы это хотят анималисты. Их цель другая - ни жизни быков, ни жизни тореро не должны терять. Нравится коррида? Тогда без смерти быков. Чем не вариант? Что, не подходит? Тогда кому крови и смерти хочется, нам или вам?
Вот вся суть и ноль аргументации - почему смерть?



Enviado desde mi iPhone utilizando Русский форум Испании

Oxana писал(а):вой на тему зоошизы

Обратите внимание: этот термин Вы сами сюда принесли, никто его здесь не употреблял. Равно как и вой.

Oxana писал(а):на арене полно всяких помощников, пеших и на конях...... не вводите народ в заблуждение

На арене нет помощников, они за её пределами. Не видели корриду - сходите, посмотрите, убедитесь лично. Не желаете - не спекулируйте, не вводите народ и так далее.

Oxana писал(а):Их цель другая - ни жизни быков, ни жизни тореро не должны терять.

С какой целью они в таком случае глумятся над мёртвыми? Это через какое же отверстие у них выходит забота о быках и тореро?

Oxana писал(а):Нравится коррида? Тогда без смерти быков. Чем не вариант?

Вариант, безусловно. Объясню ещё раз. Есть tourada, португальский аналог без смерти быков. Знаете, куда отправляются быки после неё? Прямиком на бойню. Знаете, когда у быка пик стресса и боли? Когда иссякают выброшенные в кровь гормоны, и он едет в скотофалке на мясокомбинат. Спросите у того ветеринара из ассоциации, уж он-то это должен знать. Если он ветеринар, конечно.

Oxana писал(а):Вот вся суть и ноль аргументации - почему смерть?

Потому что она неизбежна в любом случае. Не на арене - так под ударом тока из электродов, приложенных к черепу. На арене бык испытывает боль или её аналог, как понимаем боль мы, в течение четырёх секунд после эстокады, это доказанный факт. По дороге из стойла на мясокомбинат он испытывает её в течение нескольких часов, и это тоже доказанный факт. Вы за гуманизм в отношении парнокопытных, тем или иным образом обречённых на смерть? Поддержите корриду.

vlarin писал(а):

Oxana писал(а):вой на тему зоошизы

Обратите внимание: этот термин Вы сами сюда принесли, никто его здесь не употреблял. Равно как и вой.

Oxana писал(а):на арене полно всяких помощников, пеших и на конях...... не вводите народ в заблуждение

На арене нет помощников, они за её пределами. Не видели корриду - сходите, посмотрите, убедитесь лично. Не желаете - не спекулируйте, не вводите народ и так далее.

Oxana писал(а):Их цель другая - ни жизни быков, ни жизни тореро не должны терять.

С какой целью они в таком случае глумятся над мёртвыми? Это через какое же отверстие у них выходит забота о быках и тореро?

Oxana писал(а):Нравится коррида? Тогда без смерти быков. Чем не вариант?

Вариант, безусловно. Объясню ещё раз. Есть tourada, португальский аналог без смерти быков. Знаете, куда отправляются быки после неё? Прямиком на бойню. Знаете, когда у быка пик стресса и боли? Когда иссякают выброшенные в кровь гормоны, и он едет в скотофалке на мясокомбинат. Спросите у того ветеринара из ассоциации, уж он-то это должен знать. Если он ветеринар, конечно.

Oxana писал(а):Вот вся суть и ноль аргументации - почему смерть?

Потому что она неизбежна в любом случае. Не на арене - так под ударом тока из электродов, приложенных к черепу. На арене бык испытывает боль или её аналог, как понимаем боль мы, в течение четырёх секунд после эстокады, это доказанный факт. По дороге из стойла на мясокомбинат он испытывает её в течение нескольких часов, и это тоже доказанный факт. Вы за гуманизм в отношении парнокопытных, тем или иным образом обречённых на смерть? Поддержите корриду.

Я за гуманизм в отношении парнокопытных. И обречённых на смерть. Поэтому я не ем Мясо.

Ещё вопросы?


Sent from my iPhone using Русский форум Испании

Oxana писал(а):Ещё вопросы?

Ни единого. Напомню только, что, помимо исключения из рациона Мяса (я тоже отношусь к нему с большим уважением), следует отказаться от мытья рук в непроверенных местах мылом неизвестного состава, от приёма широкого спектра медикаментов, от нанесения на анфас не менее широкого спектра косметики и от ряда других повседневных потребностей. Иначе это будет называться самообманом и фарисейством.

vlarin писал(а):....следует отказаться от мытья рук в непроверенных местах мылом неизвестного состава, от приёма широкого спектра медикаментов, ....

Но ведь здесь мы говорим не о сути познания природы человека, а о таких более простых и очевидных вещах.
То есть когда тебя выталкивают на арену, чтобы прилюдно потыкать в тебя пиками и потом возможно убить, ради просто зрелища... - это одно.
Я понимаю, что фермы куриц, птицефабрики, можно назвать фабриками смерти, Бухенвальдом, но здесь мы говорим о откровенной жажде увидеть, стать участником убийства.
И в этом плане разница колоссальна.
Лучше всего это воспринимают и понимают дети кстати.
Что можно и нужно есть яичницу, но нехорошо глазеть, как несчастное животное ради потехи убивают или даже просто скидывают в воду, в море.
ИМХО. Извините если что не так...

vlarin писал(а):

Oxana писал(а):Ещё вопросы?

Ни единого. Напомню только, что, помимо исключения из рациона Мяса (я тоже отношусь к нему с большим уважением), следует отказаться от мытья рук в непроверенных местах мылом неизвестного состава, от приёма широкого спектра медикаментов, от нанесения на анфас не менее широкого спектра косметики и от ряда других повседневных потребностей. Иначе это будет называться самообманом и фарисейством.

У меня шизофрения не диагностирована. Если что. Нет следов ее так же генетически.
Это называется - перевод разговора в русло абсурда.

Зы: мыло и шампуни «Лаш», к примеру, не тестированы на Животных. Вот этим я и мою руки. И все остальное, если вы это имеете ввиду.....

Sent from my iPhone using Русский форум Испании

Oxana писал(а): Вот этим я и мою руки. И все остальное, если вы это имеете ввиду.....

Под непроверенными местами я имею в виду места, где Вы не контролируете состав. Бары, рестораны, отели итэдэ. Крайне странно, что у Вас прошла ассоциация с физиологией. Или крайне показательно - я уж и не знаю, что думать.

iglesias писал(а):когда тебя выталкивают на арену

Тут ведь как. В каком-то смысле тебя - в лице человека, который противостоит быку на арене. Смог бы ты так же, спрашивал я себя, впервые оказавшись на корриде. Потом, будучи тогда несколько моложе, проворнее и легче, я бегал от боевых быков на энсьеррос, и не раз. Потом участвовал в капеа - любительской "корриде" без закалывания быка. Быки там - одно название, молодняк, но, гарантирую, и перед ними отложит кирпичей любой неофит. Оттуда я вынес одно правило - или ты, или тебя. И это я ещё с людьми тогда мало работал.

iglesias писал(а):стать участником убийства

Вопрос в степени драматизации. Поедая куриное яишко, мы участвуем в убийстве. Поедая мясо по-французски с "маянезиком" - тоже, причём в двойном, свиньи и цыплёнка. Но их убили раньше, неизвестным нам способом и не на наших глазах, поэтому нет проблем. Можно ещё сыриком присыпать.

iglesias писал(а):Лучше всего это воспринимают и понимают дети кстати.

Зависит от того, что слепить из этого пластилина. Как объяснить и чему научить. Можно так, например:

Сызмальства оценивать определённые слова - доблесть, манеры, хладнокровие, достоинство, позор тореро, жизнь и смерть - как нечто естественное, соприродное существованию людей и животных.

А можно сделать так, что ребёнок будет рыдать над яичницей.

А что в ресторане может быть скрытое под calamar a la plancha?
Или в gambas al ajillo? Или в напитках ферментированного винограда с пузырьками и без?
)
Грю ж, абсурд полный.
Свою жизнь можно (и нужно) контролировать.


Ладно, уговорили: вашу смерть на очередном забеге с быками (ттт, не дай Бог) будем оценивать хладнокровно, достойно, как нечто естественное, соприкосновения существованию людей и Животных. Договорились.


Зы: оно, конечно, когда тебя лично не касается - пафос так и лезет. Надо же придумать поэтичное оправдание и бравады своей глупости.
Что для вас их смерть? Развлечение. Вот и весь ответ.
Когда бояре впадали в депрессию - их земские врачи на покос отправляли, помнится. )
Всем на пользу.....


Enviado desde mi iPhone utilizando Русский форум Испании

Oxana писал(а):А что в ресторане может быть скрытое под calamar a la plancha?
Или в gambas al ajillo?

Чудовищная, медленная смерть морепродуктов (название-то какое обезличенное - "продукты"), извлечённых из их родной среды обитания, разве нет?

Давеча некие зверолюбы во Франции, если не ошибаюсь, протестовали против варки омаров живьём, ажно законопроект внесли. Это-де бесчеловечно. Осталось найти признаки гомо сапиенс у омаров. Но эти умельцы справятся, сомнений нет. Например, продемонстрируют содержимое башки омара. У многих прямоходящих в том же месте практически то же самое. (Ни на кого не намекаю, если что вдруг опять.)

Oxana писал(а):Грю ж, абсурд полный.

Определённо.

Oxana писал(а):будем оценивать хладнокровно, достойно, как нечто естественное, соприкосновения существованию людей и Животных.

Не получится, я оцениваю свои шансы на тот или иной исход с позиций реализма. ) Поэтому с некоторых пор покинул ряды бегунов. Слишком опасно.

Oxana писал(а):Что для вас их смерть? Развлечение.

Пойду-ка возжарю на углях приобретённое нынче на утреннем рынке говяжье филе-миньон... или как оно правильно склоняется? И развлечение, и вкусно. ))

Ну, приемами психологического айкидо не только вы владеете, доводя вопрос этой ветки до абсурда. )

Обычная манипуляция.
По крайней мере стало понятно, почему вы защищаете корриду - для вас это развлечение.
Ок, записала и запомнила.

Приятного аппетита, кстати.

Зы: в смерти всех людей виноваты огурцы. Так как все, кто их ели обязательно рано или поздно умирают.
Сложно поспорить, правда?



Enviado desde mi iPhone utilizando Русский форум Испании

Это - искусство, пласт и прочая, но...какая же это дикость, имхо.
Загорелась я в прошлом году корридой, жили в Мадриде возле Ventanas, но в несезон. Сначала смотрели на тренировку в Малаге сверху с крепости, потом - отстояв очередь - сходили на экскурсию "в" арену в Севилье.
Закончилось корридой в Аликанте. Был шок - от самого действа, от поведения зрителей (до этого видела только косвенно - в фильме "Поговори с ней"). Возможно, нужно было сначала почитать Хемингуэйя (хотя бы), я это сделала потом - "Опасное лето" - чтобы проникнуться. Что происходит внизу стало ясно и так - по ходу действа. Могу понять тех, кто против быка на арене (династии, работа/спорт, адреналин и т.п.). Не понятна радость зрителей.
Наверное, здесь - то, что поразило больше всего (кроме самого процесса) : и как-то подло выглядело то, что сначала быка обрабатывают разные помощники, а когда он весь исколот, выходит главный - мастер (пару раз казалось, что до выхода матадора бык уже был не способен сопротивляться).
В общем, так и осталась в памяти коррида как что-то омерзительное. Лучше бы мы экскурсией только и ограничились.

Oxana писал(а):А пока вчера, к примеру «Los antitaurinos se concentrarán en la Plaza de toros de Ciudad Real a la salida de la corrida de Morante, Manzanares y Aníbal Ruiz»

https://www.elconfidencialdeciudadreal. ... ibal-ruiz/
А уж местечковых манифестов - полно, сейчас чуть ли не каждый день там, где есть корриды.

"Varias decenas de antitaurinos". Без комментариев, как тут стало модно выражаться.

Oxana писал(а):Ну и статистика на сегодняшний день. К слову о моих испанских родственниках:

«El 48,7% de los españoles se considera antitaurino frente a un 41,2% que se declara a favor de la tauromaquia»

Статистика говорит, что число школ тавромахии за год увеличилось на 30%. Это к вопросу о том, что корридой никто не интересуется. Особенно молодёжь.
https://www.telecinco.es/informativos/s ... 80071.html

ТЛВ писал(а):Лучше бы мы экскурсией только и ограничились.

Определённо. Так всегда и бывает, когда на корриду идут, представляя её себе этаким овеянным романтикой гладиаторским поединком, а по факту открывают для себя, что это канонический ритуал. Что "у быка нет шансов" и так далее. С другой стороны, казалось бы, совершенно очевидно, что там так или иначе будет кровища и смерть - зачем, зная это и не будучи к этому готовым, сознательно подвергать себя такому испытанию?

Альфа писал(а):

Oxana писал(а):А пока вчера, к примеру «Los antitaurinos se concentrarán en la Plaza de toros de Ciudad Real a la salida de la corrida de Morante, Manzanares y Aníbal Ruiz»

https://www.elconfidencialdeciudadreal. ... ibal-ruiz/
А уж местечковых манифестов - полно, сейчас чуть ли не каждый день там, где есть корриды.

"Varias decenas de antitaurinos". Без комментариев, как тут стало модно выражаться.

Oxana писал(а):Ну и статистика на сегодняшний день. К слову о моих испанских родственниках:

«El 48,7% de los españoles se considera antitaurino frente a un 41,2% que se declara a favor de la tauromaquia»

Статистика говорит, что число школ тавромахии за год увеличилось на 30%. Это к вопросу о том, что корридой никто не интересуется. Особенно молодёжь.
https://www.telecinco.es/informativos/s ... 80071.html

А что ж ещё им делать? )
Деньги бюджетные осваивают. Пока можно. Вы думаете, что коррида - это сугубо коммерческое мероприятие, проводимое на заработанные деньги? Ошибаетесь.
И надеются популяризировать. А то рейтинг и интерес падает - поэтому школы и открывают.
Ибо - убивать быка гораздо денежнее и легче (не секрет про астрономические гонорары тореро), чем плитку на жаре безпафосно выкладывать. )
Ну, или пиццу развозить. Страшно такую кормушку потерять. )


Ибо

Los festejos taurinos que se celebran en España caen un 60% desde el año 2007.....
http://www.europapress.es/sociedad/noti ... 95506.html




Sent from my iPhone using Русский форум Испании

vlarin писал(а): Определённо. Так всегда и бывает, когда на корриду идут, представляя её себе этаким овеянным романтикой гладиаторским поединком, а по факту открывают для себя, что это канонический ритуал. Что "у быка нет шансов" и так далее. С другой стороны, казалось бы, совершенно очевидно, что там так или иначе будет кровища и смерть - зачем, зная это и не будучи к этому готовым, сознательно подвергать себя такому испытанию?

1. Да, канонический ритуал убийства. Обидно за быка (серьёзно), т.к. шансы там не равны, на мой взгляд. Слышу периодически в новостях, что матадоры тоже гибнут, но у них риск осознан и чем-то оправдан. Мы болели за быков, в итоге.
2. К этому давно шло. Были в Ниме лет 10 назад, когда корриду запретили (так помнится) или ограничили ("запретили, а мы не видели"). Потом - "Поговори с ней", где показан ритуал подготовки. После музеев, парков, дворцов и монастырей в Испании дошла очередь до арен. Интересно узнавать что-то новое. Кроме этого, имхо, это не так экстремально как томатина или то, что в Памплоне (в т.ч. - нет такого столпотворения разгоряченных людей).
В общем, хотелось чего-то истинно испанского...
И билеты я взяла подальше...
Хемингуэй, кстати, смягчил шок - с любовью пишет о друге матадоре.

Канонический ритуал убийства. Сразу вспомнился курам байрам. Ога.
Овцы. Реки крови. Молитвы. У них тоже своя философия. И тоже детей учат убивать, вкладывая ритуальный нож в руки ребёнку......

«Далеко» ушли любители корриды, даааауж.


Enviado desde mi iPhone utilizando Русский форум Испании

Oxana писал(а):Деньги бюджетные осваивают. Пока можно. Вы думаете, что коррида - это сугубо коммерческое мероприятие, проводимое на заработанные деньги? Ошибаетесь.

Боюсь, в этом ошибаетесь Вы.

https://www.abc.es/cultura/toros/abci-t ... ticia.html

Там в тексте, кстати, есть ссылочка на манифестацию в Валенсии в пользу корриды, на которую по разным оценкам вышли от 12 до 35 тысяч человек. Что создаёт некоторый контраст с "varias decenas de antitaurinos". Другое дело, что защитники корриды не страдают оголтелостью и на улицы выходят редко, когда их совсем уже допекут.

Oxana писал(а):Los festejos taurinos que se celebran en España caen un 60% desde el año 2007

У любого подобного процесса есть цикличность. Это как с вермутом. В 80-е его забыли, перейдя на модные джин-тоник и кубалибре, сейчас он снова на пике популярности. Потребителям надоело иностранное, хочется своего, исконного, традиционного, национальной идентичности.

ТЛВ писал(а):Обидно за быка (серьёзно), т.к. шансы там не равны, на мой взгляд.

А надо чтобы на три мёртвых быка приходилось три мёртвых человека?

Oxana писал(а):И тоже детей учат убивать

На корриде не учат убивать. Для этого у испанцев есть свой байрам - matanza de cerdo называется. Ежегодно, между осенью и зимой. ) А в разных населённых пунктах есть ещё matanza didáctica, показательная разделка свиной туши. Показывают детям и взрослым, что рулька не на деревьях растёт. Пользуется большой популярностью.

vlarin писал(а): У любого подобного процесса есть цикличность. Это как с вермутом. В 80-е его забыли, перейдя на модные джин-тоник и кубалибре, сейчас он снова на пике популярности. Потребителям надоело иностранное, хочется своего, исконного, традиционного, национальной идентичности.

Официально коррида во Франции была запрещена ещё в 1959 году, а в Италии -больше четырёхсот лет назад папским указом.

Tatianalloret писал(а):Официально коррида во Франции была запрещена ещё в 1959 году

Расскажите об этом в Ниме, Арле или Даксе, например. Местные дюже удивятся

vlarin писал(а): А надо чтобы на три мёртвых быка приходилось три мёртвых человека? .

Нет, три мёртвых на три мёртвых не надо
Я думала: выходят один на один и сразу схватка.
А там получается, что они быка толпой, сменяясь, дразнят/протыкают, а когда он истекает, начинается схватка.
И кровь на тёмном видно, и умирает он не быстро. В общем, дико это и не красиво, имхо.

Кстати, у нас бывает осенью праздник - для детей развлечение: надутый бык и дети в красных галстуках - гоняются и дразнятся. Зимой бывает День свиньи - привозят мясо и раздают всем по кусочку. Вспомнилось - что в нашей местности бывает, связанное с быками, свиньями...

Курбан байрам, кстати, завтра. Не знаю, как сейчас, но когда это начиналось массово в Москве, было ужасно.