Форум Испании

Queridos amigos!
Совсем недавно я делилась с вами радостью от покупки мини-домика... а сегодня вот наконец дождалась смет от ремонтников. Я, конечно, предполагала увидеть там что-то пугающее, но то, что увидела, скорее вызывает нервный смех. Отсмеявшись, решила описать свою ситуацию на форуме и попросить всех прокомментировать. В общем, дорогие все, пожалуйста, поделитесь любыми мнениями и любым опытом по этому вопросу. А если у кого-то есть и контакты ремонтников с более гуманной ценовой политикой, вы меня совсем осчастливите.

Итак, дано:
каса адосада в Барселоне. Занимает один этаж, площадь по документам 70 кв.м., реально по измерениям 59.9 (в документах эти 59.9 названы жилой площадью). Плюс терраса площадью 35 кв. м. и уличная лестница с террасы в дом.
Краткое описание планируемого ремонта:
Снести все стены, кроме несущих. Увеличить все окна (сейчас там узкие окна-щели под потолком, а планируем сделать окна стандартной высоты, как у всех соседей). Поставить пластиковые стеклопакеты. Электрические рольставни. Поменять местами ванную и кухню (при этом один стояк нужно немного перенести, но это обсуждаемо). По внешним стенам сделать тепло- и звукоизоляцию, выровнять стены гипсокартоном. Потолок - комбинация гипсокартона и натяжного потолка, форма не сложная, без криволинейных участков. Освещение точечное светодиодное, только в гипсокартоновых частях потолка. Электрику провести и ethernet. Установить кондиционер с двумя головами. Отопление - радиаторы водяные, греются газом, газ в дом проведен. Напольное покрытие - ламинат категории АС5, в прихожей и в ванной - плитка, на стенах в ванной тоже плитка. Межкомнатная дверь на всю квартиру только одна - в ванную. Входную дверь оставляем имеющуюся. На террасе - снять старую плитку с земли, выложить новой плиткой землю, стены и лестницу.

Думаю, для предметного обсуждения на форуме, такого описания вполне достаточно, но если нужно больше информации - все расскажу, как на духу.

Мы пообщались с двумя строительными бригадами.
Первая - испанцы, все по закону, с архитектором и согласованиями. Кстати, архитектор классифицировал наши планы как "обра менор", что радует.
Вторая - русские, мутные ребята, склонны не получать лицензию и прятаться от соседей в случае их интереса.
Естественно, мы ожидали увидеть существенную разницу в сметах.... Но полученные цифры нас ошарашили. Мутные русские ребята предложили 30 тысяч без НДС, немутные испанские - 90. На всякий случай, уточню - девяносто тысяч евро без учета НДС. Тут самое время признаться, что весь домик мы купили за 93 тысячи. Ну... вы наверное меня понимаете.

Когда мы составляли дизайн-проект, мы проехались по строительным магазинам и осознали уровень цен. Даже с учетом небольшого задела, стоимость всех материалов составила около 15 тысяч евро. Это мы туда еще и оснащение для "умного дома" включили

Ну а теперь наконец - чего я хочу от Вселенского разума в вашем лице. Я прошу вас помочь мне понять:

• Что из наших планов классифицируется как "золотые унитазы" и действительно стоит нереально дорого?
• Какова, с вашей точки зрения, была бы адекватная стоимость такого ремонта?
• Имеет ли мне смысл искать более дешевых работников или при наших запросах единственный выход - делать ремонт самим?

По последнему пункту - во многих видах работ опыта нет, но если речь идет о таких суммах, мы очень быстро обучаемы Ну и предполагаем на особо ответственные этапы, типа работ с газом, приглашать все-таки специалистов.
В общем, жажду любых советов и заранее за них -

Ayuta писал(а):Queridos amigos!
В общем, дорогие все, пожалуйста, поделитесь любыми мнениями и любым опытом по этому вопросу.
[*]Какова, с вашей точки зрения, была бы адекватная стоимость такого ремонта?
[*]Имеет ли мне смысл искать более дешевых работников или при наших запросах единственный выход - делать ремонт самим?[/list]

По последнему пункту - во многих видах работ опыта нет, но если речь идет о таких суммах, мы очень быстро обучаемы Ну и предполагаем на особо ответственные этапы, типа работ с газом, приглашать все-таки специалистов.
В общем, жажду любых советов и заранее за них -

Да, ремонт штука в Испании очень интересный !

В первое время мне встречалась фраза - которую слышал в 9 из 10 бригад - мы можем делать все и начинали слушать меня и записывать - что им нужно делать, часто могут потерять пол дня на измерения и расчеты (вот думаю вдумчивые ребята).
На деле это развод чаще всего. Делать они могут что-то одно, а на другие работы быстро приглашают знакомых и накручивают и к их цифре свой интерес и поэтому смета рестет в геометрической прогрессии.
Если делать тоже самое - но поэтапно, то выходит дольше, но значительно дешевле. Но нужен контроль за работами - все хотят с экономить на качестве ради скорости (например забыть пропитать стены грунтовкой и т/д), уходит больше краски и придется докупать и т/д. Если они еще сами делают закупки - то зарабатывают на скидках (которые они имеют).
Кроме того - думаю две бригады это маловато для сравнения.
Кроме того - смету вам сделали по разделам или одной цифрой ? (было бы легко сказать - что дорого или дешево, например кв/метр уложить каф/плитку стены или пола, покрасить один кв/метр стены и т/д/)

Испанец - испанцу- рознь. Один испанец - запросил за работу 1800 Е, за покраску, а другой испанец сделал больший обьем покраски всего за 600 Е - вот так вот.

Удивляться сметам тут не стоит - вам нарисовали потолочные цены.
Так за бассейн - мне разные компании - нарисовали от 28 до 86 тыс Е - при одном и том же заказе.
При этом у меня работали бассейновые плиточники ранее - то говорили построить бассейн в таких размерах стоит примерно 14 -18 тыс Е под ключ.

Выгоднее экономически - делать ремонт поэтапно с привлечением других работников - (разнорабочих), чтоб тяжелые работы - делали.
И высоких профи на такие работы как электричество и газ - делают быстро, они сдельщики и делают все быстро.
Так же на конкретные работы отдельных работников находить - выходит дольше, но экономичней.

Мне показалось, что объем работ не слабый, и если 90 тысяч разделить на 70 метров, то получится не так уж много (и терраса притом) за квадратный метр. Конечно эту цену надо сторговать процентов на 30, и поискать других, но не думаю, что такой ремонт дешевле 50 тысяч (со всеми материалами конечно) получится у легальной компании. А то, что сама недвижка недорого, так потому и недорого продается..... Чистое ИМХО.

Аюта, а можно вопрос немного оффтопик?

Ineo писал(а): но не думаю, что такой ремонт дешевле 50 тысяч (со всеми материалами конечно) получится у легальной компании. А то, что сама недвижка недорого, так потому и недорого продается..... Чистое ИМХО.

Да, с цифрой 50 тыс я согласен. При таком объеме. Но надо еще торговаться, хотя бы до 45....
Русские, думаю, с 30 тыс тоже разгонят еще вверх....
Но лучше делать с лицензией, слишком много шума при таком ремонте

riprus писал(а):Аюта, а можно вопрос немного оффтопик?

Конечно, можно. Все можно, лишь бы мне с ремонтом разобраться :

Владимир, Вы, как всегда, вселяете в меня оптимизм и веру в реализуемость всех моих планов. Поэтапные работы и много разных специалистов - это для нас вполне хороший вариант. Тем более, у нас есть опыт пристального контроля при ремонте и даже при строительстве. Иными словами, прорабом муж быть готов. И электрика, которая в сметах большую часть составляет, тоже могла бы для нас стать статьей экономии. Муж очень хороший электрик, отсюда и наши планы по реализации умного дома.
Владимир, а где Вы искали этих разноплановых рабочих? По знакомствам? Или где-то есть базы, которым можно доверять?

VladimirGT писал(а):В первое время мне встречалась фраза - которую слышал в 9 из 10 бригад - мы можем делать все и начинали слушать меня и записывать - что им нужно делать, часто могут потерять пол дня на измерения и расчеты (вот думаю вдумчивые ребята).

Да, это наша история!

VladimirGT писал(а):Кроме того - смету вам сделали по разделам или одной цифрой ? (было бы легко сказать - что дорого или дешево, например кв/метр уложить каф/плитку стены или пола, покрасить один кв/метр стены и т/д/)

Испанцы прислали красивую "книженцию" на 9 страниц. Там подробное описание всего, что они нам сделают. Даже кухню посчитали, хотя их никто об этом не просил. Цифра в итоге одна, общая. Но кое-где есть указания, например, на закупочную стоимость плитки. Там 80 Е/м2 для стен в ванной, 34 - на пол, 20 - на террасу. Это конечно бред, по таким ценам разве что в центре Барселоны в магазинах для олигархов можно что-то найти. Реальные цены на плитку, которая нам нравится, не больше 15 Е/м2 (сами видели, причем в нескольких магазинах).

Русские прислали 1 страницу, но там все цены построчно.

Я уже написала обоим письма с призывом включить вменяемость (письмом для испанцев прямо горжусь). Ждем

Ну, Вы не самую дорогую плитку, значит, видели. И Вам нравится. Бывает еще дороже........
Одно могу сказать - 90 тыс это очень дорого, да и 50 тыс без материалов - тоже очень дорого.... И 30 тыс без материалов - дорого.
Жили бы здесь - я бы посоветовала Вам несколько бригад.

У меня случай был с соседями. Встретились мы с ними случайно, муж соседки попросил счет посмотреть от русских-литовцев.... У меня глаза на стол упали - 30 тыс.
Приехали пару строителей испанцев, этот объем вместе со стройматериалами они посчитали - один 14, другой 12, третий 11800.........
Соседи строителям за 30 тыс показали эти сметы...... Результат: они же, русские-литовцы сделали то же самое за 10......... Правда, сюда не входило отопление, но входили теплые полы в ванных и смена мрамора на плитку......
Просто не торопитесь, еще ищите.....

И мне цифра в 30К представляется адекватной. С ней поторговаться до 20 и получать все лицензии необходимые в обязательном порядке. Кстати, сын делал ремонт в квартире в Кальпе, всё ломал внутри и строил заново, а лицензию в мэрии брал на капитальный ремонт ванной комнаты - прокатило. По описанию все работы как у вас кроме отопления, но + кухня. Площадь 65 метров, стоимость около 12-13К евро. Как правило стоимость капитального ремонта = 30% стоимости объекта.

Я соглашусь с Владимиром . У меня подобная ситуация. Сметы космические. Нг вот по отдельности получается гораздо дешевле. Но и суетливее конечно. Единственное , чтобы я посоветовал со слов моего адвоката, это хотя бы в свободной форме оформлять договора с рабочими на каждый вид работы. Так как штрафы могут быть не детские и тем более в квартире, где соседи точно стуканут.

Александр S писал(а):Я соглашусь с Владимиром . У меня подобная ситуация. Сметы космические. Нг вот по отдельности получается гораздо дешевле. Но и суетливее конечно. Единственное , чтобы я посоветовал со слов моего адвоката, это хотя бы в свободной форме оформлять договора с рабочими на каждый вид работы. Так как штрафы могут быть не детские и тем более в квартире, где соседи точно стуканут.

Суетливость нас, в общем, не пугает. Договора сделаем - думаю, на свободную форму моих способностей должно хватить. Лицензию хотелось бы получить, чтобы соседей не бояться.
И главный для меня сейчас вопрос - а где брать этих самых рабочих, которые будут нам разные участки работы выполнять? Может кто-нибудь знает какие-нибудь базы с объявлениями, на которые можно рассчитывать? Конечно, в разы лучше было бы по рекомендации, но что-то по Барселоне не удается найти.

Ayuta писал(а):Конечно, в разы лучше было бы по рекомендации, но что-то по Барселоне не удается найти.

Айюта, есть такой форумчанин Sasa из тех краев, http://costaspain.ru/profile.php?u=253, стопудово он сможет что-то по теме сказать . Напишите ему.

только для информации: строительство 1-го квадратного метра нового дома под ключ - 1450 евро (и то говорят дорого)...

Alexey писал(а):только для информации: строительство 1-го квадратного метра нового дома под ключ - 1450 евро (и то говорят дорого)...

Да-да, недавно читала тему про твой домик. Дизайн обалденный, прямо очень в моем вкусе : Собственно, эти цифры в 1450, которые многие еще и назвали не самыми низкими, и укрепили меня в моем понимании, что меня разводят

Alexey писал(а):

Офтопик

не видел темы про реализацию мечты (покупку недвижимости) поэтому поздравляю!!! супер!!!

Спасибо! Мечта воплотилась с точностью до мелких деталей. Теперь осталось реализовать то, что мы увидели сквозь стены. Сквозь старые, многочисленные, бесполезные стены...

Лицензию хотелось бы получить, чтобы соседей не бояться.

Наверное, не лицензию, а разрешение на перепланировку?
И вот еще бередит меня одна заноза... Наш риелтор (москвич из Аликанте) ремонтировал свой пентхаус силами московской бригады строителей.

Второй риелтор, который тоже участвовал в нашей испанской судьбе рассказывала, что подвал в их доме рыли румыны. Неспециалисты.

Это наводит на размышление - а ведь можно, наверное, получить разрешение на перепланировку и "своими силами" сделать ремонт. У меня, например, есть знакомая бригада строителей (3 человека, на все руки))), которые с удовольствием погостят у меня месяц. Даже можно с семьями. А если учесть, что с октября в России в строительстве мертвый сезон...

На проведение любого ремонта надо получать разрешение от властей и платить налог за работу и материалы. Независимо какими силами будете делать работы(т.е сами или наемным способом). А перепланировка это совсем другая песня. Это уже согласование с архитектором....проект и др.

платить налог за работу и материалы

Вот у меня только что покрасили снаружи дом, переделали гидроизоляцию на террасе и что-то там еще. Договорились о цене, ударили по рукам...
кто и в какой момент должен платить налоги?

Sansara писал(а):

платить налог за работу и материалы

Вот у меня только что покрасили снаружи дом, переделали гидроизоляцию на террасе и что-то там еще. Договорились о цене, ударили по рукам...
кто и в какой момент должен платить налоги?

ндс - вы платите )