Начало пути - официальный переезд в Испанию
Модератор: VladimirGT
- Lilian
- Гость
- Стаж: 6 лет 1 месяц
- Поблагодарили: 22 раза
- Сообщения: 13
- Награды: 2
- Репутация: 8
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 3 раза
- Возраст: 39
Начало пути - официальный переезд в Испанию
Здравствуйте, форумчане!
Меня зовут Ольга. Мне 33года. Есть муж и дочка (4 года).
Как-то давно (2010год) мы провели отпуск в Испании (Мадрид, Сарагоса, Барселона, Таррагона) и влюбились по уши в эту прекрасную страну.
Долго зрели мысли о переезде. Сдерживало то, что муж имел хорошую работу и с достойной зарплатой и особого желания переезжать не имел. Но не отрицал, что это можно сделать в будующем, так сказать на старости лет.
И вот прошло 7 лет, у нас ипотека, бахнул кризис. У мужа по прежнему неплохая зарплата, но иллюзий у него уже поубавилось. И он дал зелёный свет продумывать переезд. Но нахрапом переезжать мы не собираемся. Языка никто из нас не знает, тонкостей тоже. Так как в наличии ребёнок, то нужно продумать медицинское обеспечение и образование. Путь нелегала нам точно не подходит. Я предпочитаю спать спокойно.
Из имеющегося:
- у меня высшее техническое образование (инженер-конструктор летательных аппаратов), стаж работы более 10 лет.
- начинаю учить испанский, ищу преподавателя по скайпу.
- немного владею английским.
- есть небольшой маленький бизнес, которым занимаюсь в свободное от основной работы время. Это машинная (компьютерная) вышивка на заказ на текстильных изделиях.
- ещё в Таррагоне у меня живёт часть семьи (несколько человек). Родственники дальние, но мы общаемся и поддерживаем связь. Тётя замужем за испанцем, потому имеет постоянный вид на жительство. Кто-нибудь знает, юридически тётя может помочь мне чем-то?
План у меня такой. Выучить язык и попытаться найти работу с дипломом инженера. Насколько это вообще реально? Либо зная русский, английский и испанский попробовать найти работу в отеле. В общем работа нужна будет официальная, чтобы не думать о депортации и гарантиях. Потом, возможно, приобретём жильё.
Я буду рада любым советам и любому общению.
Спасибо, что дочитали. Со мной можно на ты!
Меня зовут Ольга. Мне 33года. Есть муж и дочка (4 года).
Как-то давно (2010год) мы провели отпуск в Испании (Мадрид, Сарагоса, Барселона, Таррагона) и влюбились по уши в эту прекрасную страну.
Долго зрели мысли о переезде. Сдерживало то, что муж имел хорошую работу и с достойной зарплатой и особого желания переезжать не имел. Но не отрицал, что это можно сделать в будующем, так сказать на старости лет.
И вот прошло 7 лет, у нас ипотека, бахнул кризис. У мужа по прежнему неплохая зарплата, но иллюзий у него уже поубавилось. И он дал зелёный свет продумывать переезд. Но нахрапом переезжать мы не собираемся. Языка никто из нас не знает, тонкостей тоже. Так как в наличии ребёнок, то нужно продумать медицинское обеспечение и образование. Путь нелегала нам точно не подходит. Я предпочитаю спать спокойно.
Из имеющегося:
- у меня высшее техническое образование (инженер-конструктор летательных аппаратов), стаж работы более 10 лет.
- начинаю учить испанский, ищу преподавателя по скайпу.
- немного владею английским.
- есть небольшой маленький бизнес, которым занимаюсь в свободное от основной работы время. Это машинная (компьютерная) вышивка на заказ на текстильных изделиях.
- ещё в Таррагоне у меня живёт часть семьи (несколько человек). Родственники дальние, но мы общаемся и поддерживаем связь. Тётя замужем за испанцем, потому имеет постоянный вид на жительство. Кто-нибудь знает, юридически тётя может помочь мне чем-то?
План у меня такой. Выучить язык и попытаться найти работу с дипломом инженера. Насколько это вообще реально? Либо зная русский, английский и испанский попробовать найти работу в отеле. В общем работа нужна будет официальная, чтобы не думать о депортации и гарантиях. Потом, возможно, приобретём жильё.
Я буду рада любым советам и любому общению.
Спасибо, что дочитали. Со мной можно на ты!
- Сostadelmar
- Лунный Кот
- Стаж: 8 лет 9 месяцев
- Поблагодарили: 13450 раз
- Сообщения: 3880
- Награды: 209
- Репутация: 13.537
- Откуда: Granollers
- Благодарил (а): 11710 раз
Re: Начало пути_официальный переезд
Хорошие знакомые, а главное родственники очень важно здесь, особенно если они близко,особенно если они испанские. Зачем вам тогда Аликанте? Таррагона ничем не хуже, а даже лучше ( по моему мнению ) а с наличием родственников и их поддержки.... Насчет юридически помочь тетей не знаю, но за руку водить и испанцами болтать-очень важно.Lilian писал(а):Здравствуйте, форумчане!
Мадрид, Сарагоса, Барселона, Таррагона
- ещё в Таррагоне у меня живёт часть семьи (несколько человек). Родственники дальние, но мы общаемся и поддерживаем связь. Тётя замужем за испанцем, потому имеет постоянный вид на жительство. Кто-нибудь знает, юридически тётя может помочь мне чем-то?
Клянусь,я замышляю только шалость
- За это сообщение Сostadelmar поблагодарили (всего 3):
- Teresa, iglesias, El Dorado
- Lilian
- Гость
- Стаж: 6 лет 1 месяц
- Поблагодарили: 22 раза
- Сообщения: 13
- Награды: 2
- Репутация: 8
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 3 раза
- Возраст: 39
Re: Начало пути_официальный переезд
Да я ради праздного любопытства поинтересовалась почему люди в Аликанте едут. Читаю всё утро форум и вижу, что тут и там речь про Аликанте.Сostadelmar писал(а):Хорошие знакомые, а главное родственники очень важно здесь, особенно если они близко,особенно если они испанские. Зачем вам тогда Аликанте? Таррагона ничем не хуже, а даже лучше ( по моему мнению ) а с наличием родственников и их поддержки.... Насчет юридически помочь тетей не знаю, но за руку водить и испанцами болтать-очень важно.Lilian писал(а):Здравствуйте, форумчане!
Мадрид, Сарагоса, Барселона, Таррагона
- ещё в Таррагоне у меня живёт часть семьи (несколько человек). Родственники дальние, но мы общаемся и поддерживаем связь. Тётя замужем за испанцем, потому имеет постоянный вид на жительство. Кто-нибудь знает, юридически тётя может помочь мне чем-то?
А мы-то нацелены именно на Барселону - Таррагону. Во-первых, мы там были когда-то. Всё своими глазами видели и всё понравилось. Понятное дело, что туризм и жизнь вещи разные, но тут вы очень правы, что наличие родственников один из решающих факторов.
- За это сообщение Lilian поблагодарили (всего 3):
- Сostadelmar, Teresa, iglesias
- Сostadelmar
- Лунный Кот
- Стаж: 8 лет 9 месяцев
- Поблагодарили: 13450 раз
- Сообщения: 3880
- Награды: 209
- Репутация: 13.537
- Откуда: Granollers
- Благодарил (а): 11710 раз
Re: Начало пути_официальный переезд
У них то же наверно родственникиLilian писал(а): Да я ради праздного любопытства поинтересовалась почему люди в Аликанте едут. Читаю всё утро форум и вижу, что тут и там речь про Аликанте.
[BBvideo 560,340][/BBvideo]
Клянусь,я замышляю только шалость
- За это сообщение Сostadelmar поблагодарили (всего 2):
- Angeles, Antonio B
-
- Бывалый
- Стаж: 7 лет 4 месяца
- Поблагодарили: 554 раза
- Сообщения: 285
- Награды: 8
- Репутация: 172
- Имя: Elena
- Благодарил (а): 267 раз
Re: Начало пути_официальный переезд
Юридически (помощь в легализации) тетя вам не поможет - воссоединение семьи работает только для близких родственников. А вот во всем остальном - очень даже поможет: не у всех здесь (даже скорее мало у кого) есть родня, что подскажет/сопроводит/ переведет/познакомит. Уже начало положено
- iglesias
- Администратор
- Стаж: 10 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 38875 раз
- Сообщения: 10690
- Награды: 359
- Репутация: 47.750
- Имя: Ник Бритва Мак-Кёрк
- Знак зодиака: Рыбы
- Откуда: Denia (Alicante)
- Благодарил (а): 48060 раз
- Возраст: 100
Re: Начало пути_официальный переезд
Привет привет!Lilian писал(а):Здравствуйте, форумчане!
НЕ РЕАЛЬНО!Lilian писал(а):План у меня такой. Выучить язык и попытаться найти работу с дипломом инженера. Насколько это вообще реально?
Да, вот так, огромными буквами, вы уж извините за тонкость такую, деликатность понимания ситуации...
Во-первых наш российский (украинский, белорусский....) диплом инженера мы можем засунуть куда подальше (я не буду здесь детализировать), но принцип общий такой - дипломами российских вузов можно печку растапливать.
Дальше.
Если у Вас есть знание языков, это ОГРОМНЫЙ плюс. Мне такую работу, не бей лежачего предлагали уже на втором году резиденции. Проблема что никто не хочет и не желает говорить окромя русскаго.
Вообще - про работу забудьте, это самое большое заблуждения экс-россиян - они почему-то думают что кому то в Европе нужны их умения.
Вы можете подтвердить свой диплом, теоретически, но обязаны потом пару лет проучиться и сдать профессиональные экзамены, и это не такая халява, как в РФ улыбнуться декану или взятку ему сунуть...
С другой стороны - хочешь акклиматизироваться - найдешь работу в Испании, не хочешь - не найдешь.
Давай за мной, я знаю короткую дорогу
- За это сообщение iglesias поблагодарили (всего 6):
- Teresa, Сostadelmar, Захар и Мария, serg, El Dorado, fortik
- Захар и Мария
- Кочевники
- Стаж: 6 лет 8 месяцев
- Поблагодарили: 567 раз
- Сообщения: 194
- Награды: 19
- Репутация: 905
- Откуда: Санкт-Петербург - Bocairente
- Благодарил (а): 2466 раз
Re: Начало пути_официальный переезд
Если не секрет, какую работу вам предлагали ?iglesias писал(а): Если у Вас есть знание языков, это ОГРОМНЫЙ плюс. Мне такую работу, не бей лежачего предлагали уже на втором году резиденции. Проблема что никто не хочет и не желает говорить окромя русскаго.
( может быть и я такую же поищу )
М.
- За это сообщение Захар и Мария поблагодарили (всего 3):
- Antonio B, HelenS, El Dorado
- Lilian
- Гость
- Стаж: 6 лет 1 месяц
- Поблагодарили: 22 раза
- Сообщения: 13
- Награды: 2
- Репутация: 8
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 3 раза
- Возраст: 39
Re: Начало пути_официальный переезд
Спасибо. Я для того сюда и пришла, чтоб выслушать мнения людей, кто в теме. Так что любая информация приветствуется, даже если она не совпадает с нашими желаниями.iglesias писал(а): Если у Вас есть знание языков, это ОГРОМНЫЙ плюс. Мне такую работу, не бей лежачего предлагали уже на втором году резиденции. Проблема что никто не хочет и не желает говорить окромя русскаго.
Вообще - про работу забудьте, это самое большое заблуждения экс-россиян - они почему-то думают что кому то в Европе нужны их умения.
Вы можете подтвердить свой диплом, теоретически, но обязаны потом пару лет проучиться и сдать профессиональные экзамены, и это не такая халява, как в РФ улыбнуться декану или взятку ему сунуть...
С другой стороны - хочешь акклиматизироваться - найдешь работу в Испании, не хочешь - не найдешь.
Мне тоже интересно какую работу могут предложить человеку, знающему языки, кроме работы в гостиничном бизнесе.
И получается любая найденная работа будет однозначно нелелегальной? Правильно я поняла?
А что на счёт открытия собственного дела в Испании? Как с этим обстоят дела для иностранца? Могу ли я приехать с некоторым капиталом и официально открыть что-то типа ИП в России?
- Lilian
- Гость
- Стаж: 6 лет 1 месяц
- Поблагодарили: 22 раза
- Сообщения: 13
- Награды: 2
- Репутация: 8
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 3 раза
- Возраст: 39
Re: Начало пути_официальный переезд
Это-то да, это я и сама понимаю, что это для меня большой бонус.HelenS писал(а):Юридически (помощь в легализации) тетя вам не поможет - воссоединение семьи работает только для близких родственников. А вот во всем остальном - очень даже поможет: не у всех здесь (даже скорее мало у кого) есть родня, что подскажет/сопроводит/ переведет/познакомит. Уже начало положено
Но нужно ведь будет на что-то жить. Т.е. нужен постоянный доход. С официальной работой, как я поняла, для нас, как для иностранцев, совсем всё плохо.
Нелегальная работа это значит совсем небольшой заработок.
- Antonio B
- Наш человек
- Стаж: 8 лет 2 месяца
- Поблагодарили: 9052 раза
- Сообщения: 3221
- Награды: 248
- Репутация: 33.181
- Имя: Алексей
- Знак зодиака: Рыба
- Откуда: Санкт-Петербург +Санта-Пола
- Благодарил (а): 24275 раз
- Возраст: 64
Re: Начало пути_официальный переезд
Здравствуйте!Захар и Мария писал(а):Если не секрет, какую работу вам предлагали ?iglesias писал(а): Если у Вас есть знание языков, это ОГРОМНЫЙ плюс. Мне такую работу, не бей лежачего предлагали уже на втором году резиденции. Проблема что никто не хочет и не желает говорить окромя русскаго.
( может быть и я такую же поищу )
Поискать можете
Работа в Валенсии:
https://www.indeed.es/ofertas?q=Como%20 ... 555eada824
- За это сообщение Antonio B поблагодарили (всего 6):
- Teresa, YarikBro, Захар и Мария, El Dorado, Ingul, Сostadelmar
- YarikBro
- Super ЯрикБро нигга
- Стаж: 8 лет 6 месяцев
- Поблагодарили: 6347 раз
- Сообщения: 1673
- Награды: 112
- Репутация: 4.793
- Имя: Ярик
- Знак зодиака: есть
- Благодарил (а): 3570 раз
Re: Начало пути_официальный переезд
Antonio B писал(а):Работа в Валенсии:
Ничо-ничо.
Патронов у меня на фсех хватит
Ничто Его так не веселит, как наши планы
...que tengas suerte!
...que tengas suerte!
-
- Бывалый
- Стаж: 7 лет 4 месяца
- Поблагодарили: 554 раза
- Сообщения: 285
- Награды: 8
- Репутация: 172
- Имя: Elena
- Благодарил (а): 267 раз
Re: Начало пути_официальный переезд
Топикстартеру. Первоначально важно понять, что если у вас не будет права на работу, вы не сможете работать по контракту и получать официальную зарплату. Отсюда вывод - нелегальная работа. В отель, фирму и тд нелегалов не берут, штраф для работодателя 60 тысяч евро. Зачем связываться с нелегалами, если безработных - море. Про диплом инженера - забудьте. По крайней мере до получения права на работу (это будет зависеть от вашего вида на жительство) и омологации диплома - здесь к инженерам почетное отношение и соответственно, требования. ИП можно открыть уже только с правом на работу, или через 3 года прописки (нелегальный путь) когда будете подаваться на оседлость, если ее к тому времени не прикроют. Сожалею, но у вас пока только мечты, совсем далекие от реальности. Изучайте разделы, учитесь! Это не "черный цвет" - это жизнь. Просто нужно знать, что и как сделать, чтобы потом... ну вы понимаете...
- Александр В
- Наш человек
- Стаж: 8 лет 4 месяца
- Поблагодарили: 9092 раза
- Сообщения: 3005
- Награды: 173
- Репутация: 10.764
- Имя: Александр
- Знак зодиака: весы
- Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
- Благодарил (а): 8768 раз
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Начало пути_официальный переезд
Есть несколько вариантов:
1. Находите работодателя, который приложит кучу усилий по оформлению документов, докажет что такого ценного специалиста в своей области он в Испании найти не может и предложит Вам контракт на работу.
2. Если переезжать официально, то по нолукративе, т.е. без права на работу и показав в Консульстве наличие сбережений и постоянного дохода для безбедного существования в первый год и при последующих продлениях 2 раза на 2 года. Таким образом без официальной работы вам предстоит первые 5 лет обживаться в Испании. При этом для продления нужно будет подтверждать, что вы почти постоянно проживаете в Испании, т.е. жить редкими наездами не получится. Это самый прямой и официальный путь. Зарабатывать деньги не имея работы никто не запрещает
После 5-и лет такой жизни можно получить постоянную 5-и летнюю тархету и уже официально устраиваться на работу. Поэтому пока Вам лет не очень много и если есть финансовая подушка, то начинайте, не тяните!
К тому же дочке вашей гораздо легче будет адаптироваться к чужой стране и чужому языку, пока она маленькая.
По Скайпу ИМХО можно выучить язык только для какого-то первоначального общения, дальше его нужно учить ТОЛЬКО в языковой среде, причем в Испании за год можно выучить язык так, как невозможно его выучить в РФ и за 10 лет.
1. Находите работодателя, который приложит кучу усилий по оформлению документов, докажет что такого ценного специалиста в своей области он в Испании найти не может и предложит Вам контракт на работу.
2. Если переезжать официально, то по нолукративе, т.е. без права на работу и показав в Консульстве наличие сбережений и постоянного дохода для безбедного существования в первый год и при последующих продлениях 2 раза на 2 года. Таким образом без официальной работы вам предстоит первые 5 лет обживаться в Испании. При этом для продления нужно будет подтверждать, что вы почти постоянно проживаете в Испании, т.е. жить редкими наездами не получится. Это самый прямой и официальный путь. Зарабатывать деньги не имея работы никто не запрещает
После 5-и лет такой жизни можно получить постоянную 5-и летнюю тархету и уже официально устраиваться на работу. Поэтому пока Вам лет не очень много и если есть финансовая подушка, то начинайте, не тяните!
К тому же дочке вашей гораздо легче будет адаптироваться к чужой стране и чужому языку, пока она маленькая.
По Скайпу ИМХО можно выучить язык только для какого-то первоначального общения, дальше его нужно учить ТОЛЬКО в языковой среде, причем в Испании за год можно выучить язык так, как невозможно его выучить в РФ и за 10 лет.
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
- Lilian
- Гость
- Стаж: 6 лет 1 месяц
- Поблагодарили: 22 раза
- Сообщения: 13
- Награды: 2
- Репутация: 8
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 3 раза
- Возраст: 39
Re: Начало пути_официальный переезд
Прописка это как в России - должен зарегистрировать собственник жилого помещения? Или можно просто снять квартиру на длительный срок и сообщить об этом куда надо?
Я тут новенькая еще всяких тонкостей не знаю.
И что такое тархета? Это разрешение на работу?
Я тут новенькая еще всяких тонкостей не знаю.
И что такое тархета? Это разрешение на работу?
- Lilian
- Гость
- Стаж: 6 лет 1 месяц
- Поблагодарили: 22 раза
- Сообщения: 13
- Награды: 2
- Репутация: 8
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 3 раза
- Возраст: 39
Re: Начало пути_официальный переезд
Это как?Александр В писал(а): Зарабатывать деньги не имея работы никто не запрещает
А могу я заниматься вышивкой на заказ там? Брать за это деньги? Много где на форуме встречаю информацию, что можно работать нелегально. Неужели за это ничего не бывает?
Могу я нелегально работать сама на себя?
Вышивка в Росиии довольно хорошо идёт. Хороших мастеров действительно мало. А я своё дело знаю. Предполагаю, что индивидуальные вещи на заказ могут быть востребованы и в Испании. Главное попасть в нишу.
- Александр В
- Наш человек
- Стаж: 8 лет 4 месяца
- Поблагодарили: 9092 раза
- Сообщения: 3005
- Награды: 173
- Репутация: 10.764
- Имя: Александр
- Знак зодиака: весы
- Откуда: Москва-Валенсия (Puerto de Sagunto)
- Благодарил (а): 8768 раз
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Начало пути_официальный переезд
Рекомендую всё-таки не лениться, а почитать что раньше люди тут писали. Тогда будешь лучше в реалиях жизни разбираться. И используй поиск, на каждый твой вопрос тут есть соответствующие темы.
Тархета - по испански это карта. Местное удостоверение личности - это пластиковая карта с фото. Оно выдаётся всем, кто имеет резиденцию (право на получение или пребывание), временное, постоянное, студенческое, без права на работу или без каких-либо ограничений. Если есть какие-либо ограничения и срок окончания этой самой резиденции, то на этой карте это так и написано. Для получения тархеты нужно идти в Консульство в РФ, просить (подавать доки) визу D, по ней въезжать в Испанию и там уже получать эту тархету.
Прописку по месту жительства можно сделать имея на руках контракт на аренду жилья. Принцип - заявительный, нужно только подтвердить, что ты имеешь право проживать в этой квартире.
А на себя работать конечно можно. Особенно если с доходов платить налоги
Тархета - по испански это карта. Местное удостоверение личности - это пластиковая карта с фото. Оно выдаётся всем, кто имеет резиденцию (право на получение или пребывание), временное, постоянное, студенческое, без права на работу или без каких-либо ограничений. Если есть какие-либо ограничения и срок окончания этой самой резиденции, то на этой карте это так и написано. Для получения тархеты нужно идти в Консульство в РФ, просить (подавать доки) визу D, по ней въезжать в Испанию и там уже получать эту тархету.
Прописку по месту жительства можно сделать имея на руках контракт на аренду жилья. Принцип - заявительный, нужно только подтвердить, что ты имеешь право проживать в этой квартире.
А на себя работать конечно можно. Особенно если с доходов платить налоги
О прошлом мы знаем лишь версии победителей
- За это сообщение Александр В поблагодарили (всего 2):
- Ingul, Antonio B
- YarikBro
- Super ЯрикБро нигга
- Стаж: 8 лет 6 месяцев
- Поблагодарили: 6347 раз
- Сообщения: 1673
- Награды: 112
- Репутация: 4.793
- Имя: Ярик
- Знак зодиака: есть
- Благодарил (а): 3570 раз
Re: Начало пути_официальный переезд
Вы написали что будете пытаться заработать вышивкой. Это прекрасно!Lilian писал(а):Я буду рада любым советам и любому общению...
Спасибо, что дочитали.
А чем будет Ваш муж пытаться заработать?
Или, что скорее всего, он просто отмахнулся от Вашего зудения, мол ладно, давай, переезжай нас... Только отстань от меня.
Если в этих словах есть хоть доля правды - забудьте про жизнь в Испании!
Ничто Его так не веселит, как наши планы
...que tengas suerte!
...que tengas suerte!
- За это сообщение YarikBro поблагодарили (всего 2):
- Сostadelmar, Antonio B
- Lilian
- Гость
- Стаж: 6 лет 1 месяц
- Поблагодарили: 22 раза
- Сообщения: 13
- Награды: 2
- Репутация: 8
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 3 раза
- Возраст: 39
Re: Начало пути_официальный переезд
А вот ещё интересный вопрос для дискусии!
А что если у меня родится ребёнок в Испании? Не от испанца, естественно. А от законного русского мужа, но на территории страны. Какие у ребёнка будут права и гарантии, если будут конечно?
А что если у меня родится ребёнок в Испании? Не от испанца, естественно. А от законного русского мужа, но на территории страны. Какие у ребёнка будут права и гарантии, если будут конечно?
- Lilian
- Гость
- Стаж: 6 лет 1 месяц
- Поблагодарили: 22 раза
- Сообщения: 13
- Награды: 2
- Репутация: 8
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 3 раза
- Возраст: 39
Re: Начало пути_официальный переезд
Спасибо. С банальными вопросами в поиск. Поняла.Александр В писал(а):И используй поиск, на каждый твой вопрос тут есть соответствующие темы.
А на себя работать конечно можно. Особенно если с доходов платить налоги
А как же платить налоги, если как выше написали нельзя оформить ИП без разрешения на работу. А до него 5 лет резидентства, как я поняла.
Или в Испании другая система налогообложения? Я-то рассуждаю исходя из нашей. Оформил ИП - плати налоги.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей