Горячая вода в Испании - проточный газовый vs электробойлер ? - Страница 3 - Форум Испании

Найдите в интернете «бактерии легионеллы в системах водоснабжения» и вопрос станет более ясным. Суть в том, что может «ничего не брать», а потом, не дай бог, случится смертельная пневмония от легионелл.

Что касается холодного водоснабжения - там легионеллы не приживаются, тк холодная вода - неблагоприятная для них среда. Им нужно градусов 30 - 40, чтобы жить и размножаться.

Арина писал(а):

Timurka33 писал(а): Видимо, такая зараза берет только особо избранных никогда о ней не слышал, прожил 30 замечательных лет с газовой колонкой, и, надеюсь, проживу ещё 2 раза по столько же. А ещё мне очень интересно, как в герметичной системе может завестись что-то? А производитель рекомендует не включать колонку на полную мощность для того чтобы увеличить срок службы нагревательного элемента, который, если крутить его на "полную катушку", быстрее прогорает.

Найдите в интернете «бактерии легионеллы в системах водоснабжения» и вопрос станет более ясным. Суть в том, что может «ничего не брать», а потом, не дай бог, случится смертельная пневмония от легионелл.

Что касается холодного водоснабжения - там легионеллы не приживаются, тк холодная вода - неблагоприятная для них среда. Им нужно градусов 30 - 40, чтобы жить и размножаться.

Здравствуйте!
Да, легионеллёз очень опасен.
В Испании в десятки раз меньше случаев заражения легионеллёзом, чем в восточной Европе(~ 1 случай/год на 2 млн.чел, при этом в домашних условиях = 0), хотя условия более чем превосходные. Здесь, многовековой опыт борьбы с повышенной инфекцией при высоких температурах.

Что необходимо для заражения человека?

Для того, чтобы Легионелла была заразительной, необходима определенная концентрация в воде, то есть загрязненный ею водоем и, кроме того:

1 - Что бактерии вводят в установку воды для потребления человеком (в системах горячей воды ГВС) и пр. при благоприятной t*С.

2 - что происходит размножение до тех пор, пока не будет получено достаточное количество бактерий, которое напрямую зависит от температуры воды, застоя воды и загрязненности установки, которая гарантирует наличие других микроорганизмов и питательных веществ (биопленки) состояния сохранение грязи, коррозии и материалов (дерева, целлюлозы или других неадекватных), которые способствуют расквартированию и размножению бактерий.

3 - Необходимо попадание в воздух и рассеивание в виде аэрозолей при благоприятной относительной влажности и температуре воздуха (только капли размера от 1 до 5 микрон в диаметре, попадают в лёгкие).

4 - Что виды Legionella или серогруппа являются патогенными для людей (штаммы с большей вирулентностью)

5 - Чтобы в дыхательные пути попало достаточно бактерий (> 10 КОЕ / мл), помните, что он не передается от человека человеку или прямым попаданием загрязненной воды, за исключением очень редких случаев.

6- Восприимчивость облученных людей: заболевание чаще всего затрагивает людей старше 50 лет, курильщиков, диабетиков или нефропатий, ХОБЛ, трансплантированных или с помощью таких процедур, как кортикостероиды, которые вызывают иммуносупрессию. Это чаще встречается у мужчин, чем у женщин (соотношение 2,5 / 1) и редко встречается у детей в возрасте до 20 лет. В настоящее время случаи наблюдаются у оперированных детей с ослабленным иммунитетом и новорожденных.

Статистика наблюдения за очагами вспышек заболевания выявила следующие типичные места обитания бактерии, зоны риска, подлежащие наблюдению со стороны соответствующих служб:

душевые больниц, домов престарелых;
душевые спортзалов;
казармы;
градирни;
авто-мойки;
санузлы гостиниц;
бассейны и сауны;
стоянки кемперов, туристические лагеря, подвижные дома и водные суда;

легионеллеза в установках с системами горячей
http://madridsalud.es/control-de-la-leg ... sanitaria/

Раз тут в теме собрались спецы по всяким приборам подогрева воды, то объясните пожалуйста новичку в чем разница и какой агрегат выбрать в Испании для подогрева воды. Есть газовые колонки для подогрева воды (проточные водонагреватели) и есть газовые котлы. Как мне пытались объяснить в Леруа Мерлине в Москве они бывают с открытой (атмосферной) горелкой и с закрытой. Открытая горелка больше тепла выбрасывает в трубу (меньше КПД) плюс для неё нужен жаростойкий дымоход и хорошая приточная вентиляция. Для закрытой горелки используется двойная "коаксиальная" труба, которая монтируется горизонтально (просто торчит из стены дома), через которую идет приток воздуха для горелки и выброс продуктов горения.

Александр В писал(а):с открытой (атмосферной) горелкой и с закрытой.

Сдаётся мне, в настоящее время в Испании продают только колонки с закрытой горелкой. Открытая - устаревшая конструкция, неэкономичная и опасная.

Александр В писал(а):Раз тут в теме собрались спецы по всяким приборам подогрева воды, то объясните пожалуйста новичку в чем разница и какой агрегат выбрать в Испании для подогрева воды. Есть газовые колонки для подогрева воды (проточные водонагреватели) и есть газовые котлы. Как мне пытались объяснить в Леруа Мерлине в Москве они бывают с открытой (атмосферной) горелкой и с закрытой. Открытая горелка больше тепла выбрасывает в трубу (меньше КПД) плюс для неё нужен жаростойкий дымоход и хорошая приточная вентиляция. Для закрытой горелки используется двойная "коаксиальная" труба, которая монтируется горизонтально (просто торчит из стены дома), через которую идет приток воздуха для горелки и выброс продуктов горения.

Если деньги особо не считаете, то ставьте электрический и не парьтесь. А так на газовом можно сэкономить нормально, правда установка немного посложнее

Я имел ввиду спросить какой именно газовый нагреватель или котёл имеет смысл ставить в квартиру? Чем котёл отличается от просто водонагревателя? Какой может быть реальный расход газа на семью 4-человек, если газа натураль нет и если пользоваться обычными оранжевыми репсоловскими балонами? Тот нагреватель, который уважаемый Иглесиас себе хочет поставить - как у него организован "выхлоп"? Коаксиальная труба через стену или нужно какой-то дымоход сооружать?

С электрическим баком всё понятно, у нас сейчас такой стоит. Для экономии я поставил таймер, чтобы он грел воду только когда действует ночной тариф Ибердролы. Когда дома 1-2 человека, то вполне хватает запаса горячей воды на день. Когда больше - уже к вечеру вода холодная. Кстати, для подогрева воды на семью 4 человека этот бак расходует электричества около 360 кВт/час за месяц - я ставил на бак отдельный счётчик, чтобы посчитать его реальное потребление. Ну и плюс он отъедает 1 кВт от потенции, в результате может вышибать автомат на вводе в квартиру

Александр В писал(а):Я имел ввиду спросить какой именно газовый нагреватель или котёл имеет смысл ставить в квартиру? Чем котёл отличается от просто водонагревателя? Какой может быть реальный расход газа на семью 4-человек, если газа натураль нет и если пользоваться обычными оранжевыми репсоловскими балонами? Тот нагреватель, который уважаемый Иглесиас себе хочет поставить - как у него организован "выхлоп"? Коаксиальная труба через стену или нужно какой-то дымоход сооружать?

С электрическим баком всё понятно, у нас сейчас такой стоит. Для экономии я поставил таймер, чтобы он грел воду только когда действует ночной тариф Ибердролы. Когда дома 1-2 человека, то вполне хватает запаса горячей воды на день. Когда больше - уже к вечеру вода холодная. Кстати, для подогрева воды на семью 4 человека этот бак расходует электричества около 360 кВт/час за месяц - я ставил на бак отдельный счётчик, чтобы посчитать его реальное потребление. Ну и плюс он отъедает 1 кВт от потенции, в результате может вышибать автомат на вводе в квартиру

Для начала хочу отделить мух от котлет!
Котел нужен там где есть ОТОПЛЕНИЕ!!!!!!
А нагреватель только для нагрева воды.
У любого газвого нагревателя или котла есть только ОДНА труба, диаметром от 100 до 120мм, выводить её можно куда угодно, жесткой трубой, главное чтобы на улицу.
НО!!! В месте установки газового оборудования нужно сделать вентиляцию, это: одно отвертие на высоте 15 см от пола и второе под потолком, диаметорм около 100мм, закрытое вентиляционной решеткой, выходящеее на улицу!
И не надо забывать что это оборудование при работе издаёт шум мощность около 30-90 децибел и его надо официально проверять каждые 5 лет!
А расход газа зависит от вашей любви купаться: в теплой воде или кипятке и насколько долго, обычно это около 1 балона на семью в месяц или чуть дольше.

Арина писал(а):Найдите в интернете «бактерии легионеллы в системах водоснабжения» и вопрос станет более ясным. Суть в том, что может «ничего не брать», а потом, не дай бог, случится смертельная пневмония от легионелл.

Ну, собственно, после "найдите в интернете" дальше можно не читать Не в интернете надо искать, а голову включить. Точнее, сначала прочитать научные исследования, потом включить. В Википедии, например, годная статья, из которой мы узнаем, что как-то кроме одного непонятного случая более 40 лет назад никаких других свидетельств опасности нет. Кстати, Вы так и не ответили, сколько людей пострадало за прошлый год. Далее мы узнаем, что потенциально бактерия представляет опасность для имуносупрессивных лиц и пожилых. Уверен, что если у человека СПИД или ему 100 лет, то легионелла - меньшее, о чем ему стоит беспокоиться.

Shurik писал(а): Котел нужен там где есть ОТОПЛЕНИЕ!!!!!!
А нагреватель только для нагрева воды.

Очень спорное утверждение, во всяком случае до тех пор, пока мы не договорились о терминах и их значении.

TMP писал(а):

Арина писал(а):Найдите в интернете «бактерии легионеллы в системах водоснабжения» и вопрос станет более ясным. Суть в том, что может «ничего не брать», а потом, не дай бог, случится смертельная пневмония от легионелл.

Ну, собственно, после "найдите в интернете" дальше можно не читать Не в интернете надо искать, а голову включить. Точнее, сначала прочитать научные исследования, потом включить. В Википедии, например, годная статья, из которой мы узнаем, что как-то кроме одного непонятного случая более 40 лет назад никаких других свидетельств опасности нет. Кстати, Вы так и не ответили, сколько людей пострадало за прошлый год. Далее мы узнаем, что потенциально бактерия представляет опасность для имуносупрессивных лиц и пожилых. Уверен, что если у человека СПИД или ему 100 лет, то легионелла - меньшее, о чем ему стоит беспокоиться.

По большому счёту, мне всё-равно, на какую температуру кто-то будет нагревать котёл. Но во многих странах существует стандарт - 55 градусов. Можно отоситься пофигистически, глядя на статистику. Ведь не все, умершие от пневмонии, попали в список, вызванный легионнеллой.
Некоторые считают, что и от гриппа не умереть. Тут - личное дело каждого. Есть правила. Но можно им и не следовать.

Арина писал(а):Тут - личное дело каждого. Есть правила. Но можно им и не следовать.

Конечно. Разве я говорю, что человек не может верить в страшные легионеллу/ГМО/привики/ZOG/рептилоидов? Верьте на здоровье, лишь бы шапочка из фольги не жала. Только вот почему-то когда спрашиваешь, а есть ли доказательства, все сводится к многозначительным закатываниям глаз, предложениям самому почитать интернет (где, собственно, есть только такие же фрические и алармисткие визги) и пустым аппеляцием "к очевидному".

И, кстати. Мы все умрем.

У Вас плохое настроение? К шапочкам из фольги призывают люди с помутнением рассудка. Я Вам давала повод меня оскорблять?
Я лишь упомянула, что во многих странах Европы существует стандарт 55 градусов горячей воды. Объясняется этот стандарт тем, о чём я выше говорила.
Считаете, что я неправа? Тогда отвечайте, пожалуйста, аргументированно и без хамства.
Ваши шапочки из фольги, рептилоиды и прочие примеры для шизофреников - не имеют к теме никакого отношения.

Shurik писал(а):У любого газвого нагревателя или котла есть только ОДНА труба, диаметром от 100 до 120мм, выводить её можно куда угодно, жесткой трубой, главное чтобы на улицу.
НО!!! В месте установки газового оборудования нужно сделать вентиляцию, это: одно отвертие на высоте 15 см от пола и второе под потолком, диаметорм около 100мм, закрытое вентиляционной решеткой, выходящеее на улицу!

Позволю с Вами не согласится по поводу одной трубы.
Сейчас продолжал самостоятельное изучение этой темы. Водонагреватели бывают с открытой или закрытой камерой сгорания. Насколько я понял, если котёл с закрытой камерой сгорания, то к нему подключается двойная "коаксиальная" труба. Со стороны улицы выглядит она так: Насколько я понял, такой котёл с закрытой камерой сгорания не использует воздух из помещения. Наверное при этом вентиляционные отверстия не обязательны.

Вот тут еще нашел видео по этой теме:
Видео для форума Испании:`

vlarin писал(а):

Александр В писал(а):с открытой (атмосферной) горелкой и с закрытой.

Сдаётся мне, в настоящее время в Испании продают только колонки с закрытой горелкой. Открытая - устаревшая конструкция, неэкономичная и опасная.

Похоже что ничего подобного!
В ассортименте испанского Леруа Мерлина подавляющее большинство газовых колонок имеют Tipo de calentador - Atmosférico, т.е. открытую горелку.
При этом они сами пишут En algunas Comunidades Autónomas la instalación de calentadores atmosféricos no está permitida - В некоторых автономных сообществах установка атмосферных нагревателей не допускается.
Если выбирать газовую колонку с закрытой камерой сгорания, то нужно чтобы в технических характеристиках было написано что Tipo de calentador - Estanco.
Правда они несколько дороже стоят, например с производительностью 14 литров в минуту и с возможностью использовать баллонный газ самая дешевая Cointra 14L SUPREME 340 евро, Ariston NEXT EVO - 459 евро, Bosch 15L CTD E31 - 499 евро (цены Леруа)

Арина писал(а):У Вас плохое настроение? К шапочкам из фольги призывают люди с помутнением рассудка. Я Вам давала повод меня оскорблять?
Я лишь упомянула, что во многих странах Европы существует стандарт 55 градусов горячей воды. Объясняется этот стандарт тем, о чём я выше говорила.
Считаете, что я неправа? Тогда отвечайте, пожалуйста, аргументированно и без хамства.
Ваши шапочки из фольги, рептилоиды и прочие примеры для шизофреников - не имеют к теме никакого отношения.

Свою обидчивость лучше оставлять в России. Здесь чувства верующих - это их личная проблема.

Вы дважды не ответили на вопрос, сколько за последний год пострадавших от этого ужаса. Равно как и не сочли нужным ответить, как часто дезинфицируете у себя кондиционеры в доме и в автомобиле. В сухом остатке - все признаки алармистов, точно таких же, как в перечисленных мной случаях.

И аргументация - это бремя утверждающего. Я не утверждал, что существует какой-то ужас, это делаете Вы. С детсадовскими аргументами "почитайте интернет".

Зато не поленились перейти на личности, настроение и оскорбиться на пустом месте. Слив 146%

Ребята! Давайте жить дружно! (с)
Ну и давайте перестанем флудить, а будем обсуждать техническую тему, которая вовсе не про шапочки из фольги.

Вот вычитал интересную идею:
Основной недостаток проточных газовых водонагревателей экономичных серий, в которых нет накопительных баков в том что приходится ждать некоторое время, пока из крана пойдет горячая вода. Это конечно снижает уровень комфорта. Но эту проблему можно решить.
Если у вас уже есть электрический накопительный водонагреватель, то его можно «обвязать» с газовым котлом или газовым водонагревателем. Отключенный от сети, он будет играть роль термоса. Горячая вода, нагретая газом идет в электрический бак, а уже оттуда — в систему ГВС. Хороший бак с хорошей изоляцией сохранит воду горячей в течение дня. Если у вас достаточный расход воды в течение дня, то она всегда будет горячая. Если расхода воды не было долгое время и температура воды в баке сильно упала, то можно включить электричество и подогреть ее.

Александр В писал(а):Если у вас уже есть электрический накопительный водонагреватель, то его можно «обвязать» с газовым котлом или газовым водонагревателем. Отключенный от сети, он будет играть роль термоса. Горячая вода, нагретая газом идет в электрический бак, а уже оттуда — в систему ГВС. Хороший бак с хорошей изоляцией сохранит воду горячей в течение дня. Если у вас достаточный расход воды в течение дня, то она всегда будет горячая. Если расхода воды не было долгое время и температура воды в баке сильно упала, то можно включить электричество и подогреть ее.

Не совсем понятно, как это должно выглядеть, эта обвязка. Предварительный подогрев проточной воды по пути к электрическому бойлеру? Имхо, эффективность конструкции будет неоправданно низкая.

А вообще это какая-то не до конца продуманная идея двухконтурного бойлера. Или, возможно, даже трехконтурного (обычно двухконтурный + ТЭН). Основной нагрев выполняется самым дешевым способом (например, солнечным коллектором), после чего при необходимости догревается более дорогим (например, газом) и в качестве резерва еще ТЭН.

TMP писал(а):

Александр В писал(а):Если у вас уже есть электрический накопительный водонагреватель, то его можно «обвязать» с газовым котлом или газовым водонагревателем. Отключенный от сети, он будет играть роль термоса. Горячая вода, нагретая газом идет в электрический бак, а уже оттуда — в систему ГВС. Хороший бак с хорошей изоляцией сохранит воду горячей в течение дня. Если у вас достаточный расход воды в течение дня, то она всегда будет горячая. Если расхода воды не было долгое время и температура воды в баке сильно упала, то можно включить электричество и подогреть ее.

Не совсем понятно, как это должно выглядеть, эта обвязка. Предварительный подогрев проточной воды по пути к электрическому бойлеру? Имхо, эффективность конструкции будет неоправданно низкая.

А вообще это какая-то не до конца продуманная идея двухконтурного бойлера. Или, возможно, даже трехконтурного (обычно двухконтурный + ТЭН). Основной нагрев выполняется самым дешевым способом (например, солнечным коллектором), после чего при необходимости догревается более дорогим (например, газом) и в качестве резерва еще ТЭН.

Как я понял - сначала стоит обычная газовая колонка, потом электрический бойлер. Воду (проточную) греет газовая колонка, второй агрегат используется как накопительный термоизолированный бак. При постоянном расходе, когда в него периодически горячая вода от газовой колонки поступает, его можно даже в розетку не втыкать.

ПыСы. Солнечный коллектор - это очень хорошо! Но для тех кто в квартирах, а не в домах проживает, он может остаться только мечтой.

Александр В писал(а): Как я понял - сначала стоит обычная газовая колонка, потом электрический бойлер. Воду (проточную) греет газовая колонка, второй агрегат используется как накопительный термоизолированный бак. При постоянном расходе, когда в него периодически горячая вода от газовой колонки поступает, его можно даже в розетку не втыкать.

Имхо, имеет смысл только если постоянный долгий расход. А типа "сполоснуть чашку на кухне" - не успеет газовый раскочегариться.

А почему сразу не установить накопительный газовый бойлер с автоматической регулировкой температуры?